ACADEMIA-CELTICA

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 Tant pis !

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 9:16

Bonjour,

Je relance séparément la discussion introduite par Ostatu, à propos du français Tant pis par rapport au breton gwazh.

Je témoigne formellement que lorsque j'étais gamin, je n'ai entendu dans mon entourage, grand-mère, parents, belle-mère, etc ... que tant pis ('widout) = tant pis pour toi ... pour exprimer ce sentiment mêlé de reproche et de regret.

Du français, certes !

Ce qui n'empêche que gwazoc'h était utilisé par ailleurs pour désigner ce qui était (encore) pire.

Discussion ouverte.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 12:59

Ce que j'ai corrigé, c'est surtout la syntaxe du verbe karout. Ce n'est qu'accessoirement que j'ai proposé gwazh da ub. en lieu et place de "tant pis". Je n'ai jamais prétendu qu'on n'entendait pas des locuteurs natifs l'employaient. Tañpir est en effet bien attesté en breton parlé.

"Me a ya da zebri ma hoan, gwaz d'an hini na vo ket arru, je vais manger mon souper, tant pis pour celui qui ne sera pas arrivé." Jules GROS
"Gwaz a ze a vo dit ma vezez mezo : pep hini a ranko dougen e gig, tant pis pour toi si tu es soûl, chacun devra porter sa propre chair, c.-à-d. se traîner soi-même" Jules GROS
"Ma n'oh ket evid en em ober, gwaz a-ze evidoc'h, si vous ne pouvez pas vous accorder, tant pis pour vous !" Jules GROS

"Gwazh a-ze (dit)", tant pis pour toi !" LPPN - F. Favereau


Dernière édition par Ostatu le Jeu 4 Aoû 2011 - 17:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:21

Quant à tañpir, cf. http://embann.an.hirwaz.online.fr/document/GOUEDIG.Enez%20Eusa.pdf

"Ar re all lare dezañ neuze : « 'Poa nemed soñjal e-poa ezomm an dra-ze, tañpir evidoh. »

"Lod all a lare : « Tañpir eviteu peogwir 'deus frekañtet aneuzeu, greet mad eviteu. »"

"Ar re all lare dezañ neuze : « 'Poa nemed soñjal e-poa ezomm an dra-ze, tañpir evidoh. »"

Patrig Gouedig - ENEZ-EUSA - Eñvoriou tud Eusa


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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 13:35

Marc'heg an Avel a écrit:

Ce qui n'empêche que gwazoc'h était utilisé par ailleurs pour désigner ce qui était (encore) pire.

Discussion ouverte.

JCE studiañ

au fait, ce mot s'écrit avec un 's'

en unifié = gwashoc'h
en interdialectal = idem
en universitaire = gwasoh
en vannetais littéraire = goahoh, goehoh

il se prononce en effet "ss" [s] (en KLT)


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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 14:18

"Mes ma o pefe da gaout keuz, gwaz a ze evidoc'h !" (p.147)
Buhez Santez Theresa ar Mabig Jesus - Jezegou (1932)
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 14:39

Ostatu a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:

Ce qui n'empêche que gwazoc'h était utilisé par ailleurs pour désigner ce qui était (encore) pire.

Discussion ouverte.

JCE studiañ

au fait, ce mot s'écrit avec un 's'

en unifié = gwashoc'h
en interdialectal = idem
en universitaire = gwasoh
en vannetais littéraire = goahoh, goehoh

il se prononce en effet "ss" [s] (en KLT)

J'ai réouvert mes vieux bouquins écrits en orthographe dite KLT, j'y ai aussi trouvé une graphie avec un 's' = [s] :

"Hag ar fazi-se a vefe gwasoc'h c'hoaz eget ar c'henta." (p.642)
Buhez H.S. Jezuz Krist gant an Tad Eujen (1930)
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 15:05

in Al liù el loér hag er stéred :

"Goeh azi, laras en ozegan yevanc." (p.208)
"Goeh aze ! Ind ellei gobir tér boiaj." (p.277)
"Goeh azi, e laras er habiten dehi. Car er biùans ne badei cet perpet." (p.300)
"Ha mi laré dehon : - Goeh to'h azi." (p.332)
"Ma ne uilein cet me zad, goeh azi ! " (p.343)
"Mi gavei calet, met goeh azé auidoh." (p.356)
"Hous chet greit atansion, goeh t'oh azi." (p.380)
"Hiroh e vo d'oh en hent, met goeh e vo d'oh azi." (p.395)

"Met goéh d'er hoéh i ariù genoh." (p.411)

cette dernière locution signifie de pis en pis, de mal en pis... (in DBFV d'E. Ernault : "goahoh goah, de pis en pis")
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 17:17

Je pense qu'il conviendrait de différencier :

le "tant pis" sarcastique ou sentencieux que je traduirais plutôt par "gwazh a se"

du "tant pis" de dépit, de résignation qui se dira le plus souvent "domaj eo"

ou avec le sens de "tant pis" > "qu'importe" où il est possible d'employer la tournure "forzh a se"

et la forme, d'un sens général, "tampi" dont l'origine n'échappera à personne.

Enfin, je souhaiterais attirer l'attention sur la graphie, que l'on rencontre ici ou là et en particulier dans des ouvrages plus ou moins anciens, du genre "goaz aze" qu'il vaut mieux lire en deux mots "a ze" pour éviter les confusions de sens entre "aze" qui signifie "là" et "a ze", ou encore "a se" en breton standard, dont le sens littéral est "de cela".


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Ostatu
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 17:51

Kernead a écrit:


Enfin, je souhaiterais attirer l'attention sur la graphie, que l'on rencontre ici ou là et en particulier dans des ouvrages plus ou moins anciens, du genre "goaz aze" qu'il vaut mieux lire en deux mots "a ze" pour éviter les confusions de sens entre "aze" qui signifie "là" et "a ze", ou encore "a se" en breton standard, dont le sens littéral est "de cela".



Oui, je suis d'accord avec cela. Mais lorsque je fais des citations, je m'en tiens au texte original.

gwazh a-se ou gwazh a se = tant pis (en peurunvan).
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Kernead



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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 18:51

Ostatu a écrit:
Kernead a écrit:


Enfin, je souhaiterais attirer l'attention sur la graphie, que l'on rencontre ici ou là et en particulier dans des ouvrages plus ou moins anciens, du genre "goaz aze" qu'il vaut mieux lire en deux mots "a ze" pour éviter les confusions de sens entre "aze" qui signifie "là" et "a ze", ou encore "a se" en breton standard, dont le sens littéral est "de cela".



Oui, je suis d'accord avec cela. Mais lorsque je fais des citations, je m'en tiens au texte original.

gwazh a-se ou gwazh a se = tant pis (en peurunvan).

Ma remarque est d'ordre général et ne s'adresse à personne en particulier. Mais il me semblait judicieux de la faire pour que les personnes intéressées par le sujet comprennent bien la signification des termes employés. La question des citations est d'un autre registre. Elle nécessite effectivement d'être reproduite in extenso pour conserver toute sa valeur. Toutefois, et sur un forum ouvert à tous, initiés ou non, l'information doit être aussi complète que possible afin d'éviter les interprétations erronées.

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MessageSujet: Re: Tant pis !   Jeu 4 Aoû 2011 - 22:59

Tampir, mot très employé en haute-Cornouaille.

Tampir 'vintoñ : Tant pis pour lui
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 15:37

Per-Kouk a écrit:


Tampir 'vintoñ : Tant pis pour lui

pourquoi écris-tu un 'n' dans evitañ 'pour lui' ? chez toi, à Plouyé, on entendrait /vintõ/ ?

et un 'm' dans tampir, chez toi, on entendrait /tãmpir/ ?

dans le GABV de F. Favereau : tãnpir [tãpir]
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 16:09

Ostatu a écrit:

pourquoi écris-tu un 'n' dans evitañ 'pour lui' ? chez toi, à Plouyé, on entendrait /vintõ/ ?

Pour Berrien, JM Ploneis donne en effet la prononciation suivante /(ə)'vĩntɔ/. Avec un o ouvert en final absolu.
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 16:14

Dans le lexique vannetais de Mériadeg Herrieu, si on cherche à l'entrée déception, on trouve le terme kerséenn précédé d'un astérisque. Et rien à décevoir. On voit bien que les lexicographes sont quelque ennuyés à nous proposer quelque chose pour exprimer cette notion.

(p.6 : "* l'astérisque devant un mot indique un néologisme ou un mot ancien peu connu du peuple.")

idem dans le lexique de L. Stéphan et Visant Séité, à l'entrée déception : "kerse, m. ; une déception : eur gerseenn, -ou." Pas d'entrée non plus à décevoir.

in GABV de F. Favereau, à dévecoir : kerseiñ et reiñ kerse.


Dernière édition par Ostatu le Ven 5 Aoû 2011 - 16:21, édité 1 fois
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 16:20

Salut,

Kerse contient une notion de dureté, d'épreuve difficile.

Kerse 'vo gantañ pa vanko e zud d'ehan : Il trouvera dur ( = la vie sera dure pour lui) quand ses parents lui manqueront.

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 16:22

Marc'heg an Avel a écrit:


Kerse 'vo gantañ pa vanko *e zud d'ehan : Il trouvera dur ( = la vie sera dure pour lui) quand ses parents lui manqueront.

JCE studiañ

he zud (dezhi) = ses parents (à elle)
e dud (dezhañ) = ses parents (à lui)
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Ven 5 Aoû 2011 - 18:17

Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:


Tampir 'vintoñ : Tant pis pour lui

pourquoi écris-tu un 'n' dans evitañ 'pour lui' ? chez toi, à Plouyé, on entendrait /vintõ/ ?

et un 'm' dans tampir, chez toi, on entendrait /tãmpir/ ?

dans le GABV de F. Favereau : tãnpir [tãpir]

On entend bien vintoñ, tout comme on peut entendre vitoñ.

Pour ce qui est de tampir, le m est bien audible.

Tu peux entendre un exemple de Uhelgoat, avec Jean-Marie Skragn [01:42]
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MessageSujet: Re: Tant pis !   Sam 6 Aoû 2011 - 9:39

En nantais (et français régional du nord ouest de la France ? en gallo?), on dit (moi le premier) et entend souvent tant pire au lieu de tant pis.
gg
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