ACADEMIA-CELTICA

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 Des Ibèriens en Armorique (?)

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Begbie



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MessageSujet: Des Ibèriens en Armorique (?)   Ven 3 Aoû 2007 - 18:42

Bonjour,

J'entends par Ibèriens les habitants de la péninsule ibérique...

J'ai souvent lu des allusions sur l'existence d'une "civilisation" Atlantique au néolithique (et peut-être avant) : les populations qui vivaient de l'actuel Portugal jusqu'à l'actuelle Ecosse étaient proches les unes des autres. Cette théorie serait soutenue par l'archéologie et la génétique des populations.

Qui pourrait en dire davantage...?

Merci... C\'hoarz
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Morvan
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MessageSujet: Re: Des Ibèriens en Armorique (?)   Ven 31 Aoû 2007 - 15:05

cette théorie est loin d'être soutenue totalement au niveau génétique. Si l'on prend la mutation génétique responsable de la mucoviscidose, on a un gradient décroissant d'une forme de mutation en partant du nord ouest (Bretagne) et allant vers le sud est (letavia), avec des enclaves un peu spéciales, si je me souviens bien , bigouden et briérons. Le mieux serait de consulter Jean Paul MOISAN à Nantes là dessus.
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Morvan
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MessageSujet: Re: Des Ibèriens en Armorique (?)   Ven 31 Aoû 2007 - 15:08

par ailleurs, en tant que généticien et , un tout petit petit peu historien, mêler génétique et civilisation me gêne toujours beaucoup, les deux types d'expansion ne se recoupant qu'à de très grandes échelles ou au contraire dans d'infimes microcosmes (migration d'une famille dans le canton d'à côté avec migration du nom du village d'origine, par exemple).
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Des Ibèriens en Armorique (?)   Mer 3 Nov 2010 - 22:27

la génétique des maladies nous donne un autre angle d'attaque (partiellement) que la génétique des haplogroupes des régions dites non codantes du chromosome Y ou des mitochondries par exemple - les deux devraient se compléter mais en France l'étude des origines collectives est un sujet tabou (la France est éternelle) - aucune typologie basée sur une différence génétique spécifique ne recouvre exactement une autre - pourtant on peut dégager parfois une impression générale associant plutôt telle et telle population ou les dissociant -
il y a certainement eu des "Ibériens" ou plutôt des habitants de l'actuelle péninsule ibérique en Bretagne(petite) et dans les Grandes Îles, et même sir les côtes hollandaises ou scandinaves - pour la Bretagne et les Îles britanniques, on peut supposer qu'il y a eu des vagues pacifiques de petits groupes longeant les côte après la Dernière Grande Glaciation, et ensuite, en bateau, des contacts très superficiels au moment de la Culture du Bronze Atlantique. ET ensuite encore au cours des siècles, mais cette fois de façon individuelle et de peu d'effet démographique
la grande erreur qui a été faite et de considérer l'haplogroupe occidental commun, Y-R1B, comme un groupement continu et homogène, qui serait le fruit de l'expansion post-glacciaire d'un grand nombre de personnes. Les sous-haplogroupes trouvés depuis (et on en trouve encore d'autres) montrent une répartition qui ne coïncide pas statistiquement à un continuum entre Cantabriques et Pays Basque d'un côté et les autres régions d'Europe de l'autre. Les sous-groupes trouvés en Ibérie se retrouvent bien ailleurs, mais en faible pourcentage. Les autres sous-groupes se partagent plutôt l'Europe Nord-Atlantique et le Rhin plus quelques échappées dans le Nord pour R1b-L21, les Alpes italo-suisses et le Rhin et la France de l'Est pour R1b-S28 et, séparés depuis longtemps des autres, les côtes de la Mer du Nord, l'Autriche et la Scandinavie pour R1b-S21 (tout cela en très gros) mais les pourcentages sont très différents et pour moi supposent des demi-isolats anciens. Sans entrer dans les détails car sinon on écrit un livre, les Irlandais ne sont pas des Basques même s'ils ont reçu un peu de gènes des territoires proches des Basques, ils ont par contre plus de liens qu'on ne l'a prétendu avec les Celtes ou celtisés tardifs continentaux (ancêtres d'une partie des Bretons, Français, Allemands ...) et par contre très peu de liens avec les R1b germaniques, de type S21 le plus souvent (pas toujours, mais c'est du détail, voir la théorie sur S28 et les Cimbres et Teutons remontés au Danemark, qui seraient peut-être bien finalement de vrais Celtes à l'origine, confirmation de leurs noms propres. 2 thèses totalitaires s'affrontent: je pencherai pour des souis-groupes de R1b arrivés avant la Dernière Glaciation en Ibérie-Aquitaine, et d'autres ayant hibernés dans l'Est ET le Nord de l'Europe (eh oui il y a eu des gens en Belgique et Tchéquie et Sud-Pologne durant la Glaciation) t qui se sont redéployés, peut-être déja indo-européanisés, plus tard et vers l'Ouest
en raccourci, il a dû y avoir dans ces R1b plusieurs vagues séparées depuis longtemps et ayant connu des histoires distinctes, certaines même (peut-être R1b L21) ont pu aller vers l'Ouest une fois, se redéployer vers l'Est ensuite pour revenir celtisées vers le Nord-Ouest...


comme dans toute science (ou plutôt technique) neuve, il vaut mieux attendre l'évolution et l'intensification des analyses de ces fameux haplogroupes

ce qui est sûr c'est qu'il y a des gens qui maîtrisent la technique, d'autres la problématique de l'application de cette techniques et cene sont pas toujours les mêmes

PS pour ne pas passer pour un (trop) naïf:
sur le plan individuel un haplogroupe a une portée limitée (sauf en médecine) - sur le plan des populations historiques, il est très instructif - bien sûr R1b S21 par exemple n'est pas "germanique" mais il est TRES typique des ancienne populations qui allaient devenir les Germains
et n'en déplaise au nationalistes d'Etat, R1b S21 distincte nettement l'Histoire des Anglais de l'Est à celle de ceux de l'Ouest et plus encore des Irlandais, Highlanders et Gallois comme il distincte assez nettement l'histoire des Wallons pris en groupe de celle des Flamands.


achu eo ma sonenn.
A
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