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 Degemer mat

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jeje
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 22:15

D'accord aussi.
Je note aussi que le fait que cette expression ne soit pas un calque de l'anglais ou du français plaide en faveur de son authenticité.

Dans l'attente d'autres développements du feuilleton (7pages en 3 jours!)...
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Youenn



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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 22:31

pennglaouig a écrit:
Cette discussion me fait penser qu'il serait peut-être bon de rappeler plusieurs choses sur la variation du breton :
- Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance a entendu du breton d'une autre commune que la sienne qu'il parle mal. Fut un temps, quand tout le monde parlait le breton, les occasions étaient multiples d'enrichir son breton à l'écoute de formes d'une autre paroisse : travail avec des journaliers venus d'ailleurs, fréquentation de grandes foires locales, rencontre d'itinérants (pilhaouerien, réparateurs de chaises, vendeurs de couteaux, de ciseaux, etc) (sans parler des mariages avec des bretonnants d'autres communes)
- Le breton d'une paroisse, ça n'existe jamais vraiment. A l'intérieur d'une même paroisse, il y a toujours des différences. A l'intérieur d'un même village aussi. Ces dernières se font selon plusieurs critières : avec qui on travaillait pour les les grands travaux par exemple ; critères topographiques (rivière, région isolée), autres critères (absence de route). Enfin, le breton dépendait des familles aussi. C'est comme pour toutes les langues. Dans certaines familles on parle un français éloquent à table, dans d'autres non. Des études sociololinguistiques démontrent cela facilement (il peut y avoir des différences énormes de vocabulaire par exemple, sans parler des différences syntaxiques).
- Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance sait lire qu'il faut le discréditer. C'est qd même le comble. Pendant des siècles, les bretonnants savaient lire ou déchiffrer des cantiques et des vies de saint rédigés neuf fois sur dix dans un breton exotique pour eux. Le catéchisme se faisait en breton jusqu'aux années 60 dans certains coins, voire même après peut-être. Si tous les bretonnants avaient continué à savoir lire, ça aurait été un sacré avantage. Quand des bretonnants de naissance du 20ème siècle se sont mis à prendre la plume, on a bien vu ce que ça donnait. Ces gens-là portaient une langue très riche en eux, pour la plupart.
- Une langue est toujours traversée par de la variation à tous les niveaux. Un même locuteur varie dans sa façon de parler. Ne fait pas toujours les mêmes mutations. Peut oublier des mots à un certain âge et se souvenir de vieux mots parfois, à un autre âge. Un locuteur peut soutenir mordicus que quelque chose ne s'est jamais dit chez lui quand ses propres voisins (parfois même des membres de sa famille) diront le contraire.
- Une langue ne peut jamais être décrite totalement. Il faut toujours faire des hypothèses, recouper, être prudent.
- La situation dialectalisée du breton ne doit jamais être oubliée. Ce qui vaut ici ne vaudra pas forcément ailleurs. Certains diront "n'eus ket", d'autres "zo ket" (eh oui, ça existe) ; certains accepteront de dire "mont da X ba X", d'autres non. Certains diront "gwachoù", d'autres "gwachioù". Etc.
Faut pas tout mélanger. Ce n'est pas la variation du breton qui est en cause, ni PM Guillou parce qu'il s'est mis à lire et à écrire le breton. Le problème est de faire de son breton une source pour le breton de Plouyé alors qu'il a pu l'enrichir, non pas avec des locuteurs d'ailleurs, mais avec un dictionnaire ! Ce n'est pas n'importe quel livre quand même. Ce n'est pas anodin quand un passionné se met à lire et même à écrire, car il est forcément influencé par ses lectures. Il a pu apprendre des mots nouveaux et expressions de n'importe quel dialecte, ainsi que des néologismes. Son emploi naturel du mot geriadur en est la preuve ! Ce n'est pas de ses parents qu'il le tient, ni d'autres locuteurs naturels d'ailleurs, rencontrés dans la Résistance, à la foire ou à la boulangerie... En plus, les locuteurs qui connaissent des mots ou des variantes de mots qu'ils savent utilisés ailleurs, le disent en général, pas PM Guillou, pour ce que j'ai entendu. Donc question : qu'en est t-il des mots qu'il fournit par ailleurs et qui sont pas connus à Plouyé ? Ben, il y a un manque de fiabilité, qui impose des vérifications et recoupements. Et si son vocabulaire ne se rencontre pas chez les autres, que penser ? Est-ce du à l'apport du dictionnaire ou au fait que les autres en connaissait moins ??? Difficile de savoir... Bref. Même des enregistrements de locuteurs sont à prendre avec prudence. Il est bien plus fiable d'avoir affaire à des locuteurs dont on sait qu'il ne se sont pas intéressés au breton écrit quand on veut connaître le breton parlé d'une commune en particulier. Sinon, c'est pas très "scientifique" et sérieux, il y a trop de doutes.
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Per-Kouk
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Lun 12 Sep 2011 - 2:30

Je crois t'avoir déjà répondu à ce sujet. Pour moi il n'y a aucun doute, je sais pertinemment quand le vocable qu'il utilise provient d'un livre ou pas (dans ces enregistrements-là c'est particulièrement flagrant), je t'ai déjà expliqué pourquoi. Je suis déjà en train de dépiauter tous ces enregistrements, les transcrire et les classer. Il n'y a, ou n'y aura, de doute que pour celui qui veut absolument douter.
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pennglaouig



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MessageSujet: Re: Degemer mat   Lun 12 Sep 2011 - 7:59

Mes remarques avaient un caractère général (à la lecture de divers fils sur ce forum, que je découvre). Je suis d'accord avec ce que tu as écrit. Je pense cependant qu'un bon connaisseur du breton de Plouyé, comme Pêr-Kouk, ne doit avoir aucun mal pour séparer le bon grain de l'ivraie dans cet affaire.


Dernière édition par pennglaouig le Lun 12 Sep 2011 - 12:05, édité 1 fois
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Youenn



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MessageSujet: Re: Degemer mat   Lun 12 Sep 2011 - 8:14

Per-Kouk a écrit:
Je crois t'avoir déjà répondu à ce sujet. Pour moi il n'y a aucun doute, je sais pertinemment quand le vocable qu'il utilise provient d'un livre ou pas (dans ces enregistrements-là c'est particulièrement flagrant), je t'ai déjà expliqué pourquoi. Je suis déjà en train de dépiauter tous ces enregistrements, les transcrire et les classer. Il n'y a, ou n'y aura, de doute que pour celui qui veut absolument douter.
Libre à chacun... Mais c'est à Pennglaouig que je répondais Serr-lagad
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Lun 12 Sep 2011 - 10:02

Il me semble qu'on trouve dans des romans de langue française, d'inspiration provinciale, quelques fois repris en films, l'hôte recevant disant : "La bienvenue".

Il va de soi qu'il s'agit d'une forme abrégée de : "Soyez le bienvenu", "Je vous offre la bienvenue".

Auquel cas, ce ne serait pas Degemer mat, qu'il faudrait utiliser, mais : "An degemer mat", voir, en personnalisant encore d'avantage : "An degemer mat dit / deoc'h" = La bienvenue à toi / à vous.

Aujourd'hui, ça peut paraître ampoulé ou archaïque.

Mais après tout, rien n'oblige à calquer le français ou l'anglais.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 16:32

"degemer mad ! bienvenue ! " Méthode Assimil - Fañch Morvannou (p.216)

J'ai appris le breton avec cette méthode. Souvenis, souvenirs.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 17:32

Marc'heg an Avel a écrit:
(...) Auquel cas, ce ne serait pas Degemer mat, qu'il faudrait utiliser, mais : "An degemer mat", voir, en personnalisant encore d'avantage : "An degemer mat dit / deoc'h" = La bienvenue à toi / à vous.
Je crois que dans les formulations, ce sont les formes sans article qui sont utilisées de préférence.
Comparez:
ur bloavezh mat a souetan deoc'h (formule longue) > bloavezh mat!
Il en va de même pour les autres apparemment:
"un nozvezh vat a hetan deoc'h" > nozvezh vat!, noz vat!
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 17:58

Jean-Pierre Le Guyader sur RKB commence ses émissions par : devezh mat de(o)c'h tout .... !

http://rkb.podcast.stalig.net/etv/Audio%20files/Ar_vreudeur_Morvan.mp3


Dernière édition par Ostatu le Mar 13 Sep 2011 - 19:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 19:28

Ca ne serait pas plutôt "Jean-Pierre" (Yann-Bêr) ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 19:37

Oui, Jean-Pierre Le Guyader (je corrige) ( http://www.radiobreizh.net/fr/rbg/emission.php?emid=3 )


Dernière édition par Ostatu le Mar 13 Sep 2011 - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mar 13 Sep 2011 - 19:43

Le dictionnaire An Here mentionne les deux "locutions exclamatives" suivantes :

"Degemer mat !"
"Degemer laouen !"

> "Troienn a lavarer d'an estrañjourien evit kemenn dezho ez int deuet-mat e bro pe e ti an-unan".

Dommage que les sources ne soient pas mentionnées. Il faudrait demander aux auteurs qui doivent savoir d'où cela provient.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 0:10

Waoñ Du a écrit:
Pour revenir au sujet principal du fil, et pour positiver, on peut constater qu'il y a eu une sacrée évolution. On est passé de "invention" etc..., "ça veut rien dire'' ("la preuve, il n'y a qu'à traduire en français" (!!!)) etc... à "rare", puis à "c'est pas d'un emploi généralisé..."

Quoi qu'il en soit, pour l'instant, nous n'avons toujours aucun enregistrement d'un locuteur natif (non lettré) qui utiliserait spontanément cette locution (degemer mat) pour accueillir quelqu'un. Si c'est usuel ça ne devrait pas être trop compliqué à trouver, non ?

Tout le monde l'a lue, personne ne l'a entendue, et aucun enregistrement : vous trouvez pas ça étrange vous ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 0:57

Waoñ Du a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:
(...) Auquel cas, ce ne serait pas Degemer mat, qu'il faudrait utiliser, mais : "An degemer mat", voir, en personnalisant encore d'avantage : "An degemer mat dit / deoc'h" = La bienvenue à toi / à vous.
Je crois que dans les formulations, ce sont les formes sans article qui sont utilisées de préférence.
Comparez:
ur bloavezh mat a souetan deoc'h (formule longue) > bloavezh mat!
Il en va de même pour les autres apparemment:
"un nozvezh vat a hetan deoc'h" > nozvezh vat!, noz vat!

Oui. Du reste, dans de nombreuses constructions degemer mat n'est pas précédé de l'article indéfini (pas dans les exemples que j'ai dénichés en tout cas)

Un ex. : ober degemer mat da ub. = littér. faire bonne accueil à qqn (degemer mat non précédé de l'article indéfini)

"E lezvamm ne ra ket degemer mat dezhañ. Bremañ n’a ken d’he c’hê ivez [Sant Erwan 129]"
Carnet de F. Even

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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 13:25

Per-Kouk a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:


Peut-être l'écoute d'Anjela Duval et de Maria Prat pourrait nous renseigner sur ce sujet.

Pas vraiment, elles sont bien influencées par le néo-breton, et personne ne dira le contraire

Marc'heg an Avel a écrit:

Comment écrire une formule de bienvenue en Bretagne, lorsqu'on arrive de Paris, après le péage de la Gravelle ?

Ben tout simplement : Deut mad oc'h ba Breizh, ou comme on peut entendre en vannetais : Donemat é Breih

Quoi qu'il en soit, pour l'instant, nous n'avons toujours aucun enregistrement d'un locuteur natif (non lettré) qui utiliserait spontanément l'expression Deut mad oc'h ba Breizh ou Donemat é Breih. Si c'est usuel ça ne devrait pas être trop compliqué à trouver, non ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 14:13

Vu que Youenn a l'air d'avoir du mal à comprendre les réponses que je lui donne, une petite auto-citation suffira (ou pas) :

Per-Kouk a écrit:
Youenn a écrit:
Ne trouves tu pas pour le moins étrange de demander sans cesse des enregistrements de la part des autres quand tu n'est pas d'accord et de ne pas en fournir en la circonstance pour assurer tes dires ?

Je viens de te dire que c'était une proposition, toi y en a pas comprendre ?
Je n'ai pas affirmé que c'était d'usage courant. Lorsque j'affirme que c'est d'usage courant je fournis des enregistrements.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 21:01

Tu as raison, j'en étais resté à ta première réponse, qui me semblait plutôt catégorique, sur comment dire Bienvenue en Bretagne en breton : "Ben tout simplement : Deut mad oc'h ba Breizh, ou comme on peut entendre en vannetais : Donemat é Breih".

A une question du genre, ça veut dire quoi "sac'h" en français ? Si on répond Ben tout simplement : "sac", c'est plus qu'une proposition, c'est une affirmation claire et nette.

Je comprends bien la rectification que tu as introduit dans une autre post donc, ensuite , en indiquant que c'était une proposition, et que donc en tant que telle, elle vaut comme une autre, sous réserve d'attestations enregistrées usuelles, j'imagine, sans quoi ça te paraît sans doute étrange...


Dernière édition par Youenn le Mer 14 Sep 2011 - 23:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 22:40

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:

Tu sais au début je n'enregistrais rien. Je prenais des notes sur des petits blocs. C'est après avoir lu certaines interventions sur les forums que j'ai pu fréquentés que j'ai pris la décision de tout enregistré. J'ai vite pris conscience aussi que lorsque je relisais mes notes, je pouvais avoir des doutes quant à la prononciation voire à la construction de la phrase. Aies-je bien entendu ? Là, au moins, il me suffit de réécouter.

Je suis d'accord avec toi, c'est bien pour ça que je demande un enregistrement pour "digemer mat"... Si ça existe vraiment ça devrait pas être dûr à trouver. J'ai l'impression de demander l'impossible...

Ostatu a écrit:

Maintenant, si tu ne veux pas nous donner d'enregistrements, libre à toi. Pour la forme "gwachioù", j'aurais aimé l'entendre, c'est tout. C'était un petit caprice. Maintenant, ce n'est pas + important que ça. Je continuerai à enseigner les formes bien attestées : gwazhioù (prononcé gwachoù ou gwajoù pour le nord du domaine bretonnant).

Tu l'auras ton enregistrement. Mais pour ça faut que je puisse aller sur place, je n'ai pas de véhicule. Je vais pas te le créer de toute pièce, ça viendra quand ça viendra. Un peu de patience. J'espère que tu diras pas que c'est une erreur, dû aux dernières générations, cette fois-ci Serr-lagad

Enquête ethno-linguistique à Saint-Goazec - 2003-06-03 / enquêteur : Fer, Christiane

Ar merc'hed 'rae labour ar baotred ivez?

Met gwechall ar ferm 'n (d)o(a) prajeier 'oa estimet. Ha ya. Ha 'giz neuhe, vize g(r)aet gwechoù, ha 'vi(j)e lak(a)et dour da redi(ñ) war toud ar prajeier, 'blam d'ar yeot da bous founnisoc'h (...) des gwechoù
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Mer 14 Sep 2011 - 23:28

cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-278.jpg

par ex. pt 43 (Edern) : gwezh (gwazh) 'ruisseau'
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