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 Degemer mat

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:54

Marc'heg an Avel a écrit:
Je suis personnellement assez dubitatif sur ce sujet, n'ayant pas entendu utiliser Degemer, ni Mat ni Vat, avant d'avoir commencé à étudier le breton dans les manuels, même si je ne défends pas l'idée que ça n'ait pas été utilisé au-delà de La Roche-Derrien et de Pommerit-Jaudy, voir Prat et Langoat ! Serr-lagad

JCE studiañ

Ton intervention est sujette à interprétation. Que veux-tu dire par là, que tu n'as jamais entendu ni le mot degemer ni le mot mat en Trégor ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:55

Pour anecdote, afin de soulager un peu l'ambiance au vinaigre qui régente ce sujet archi-classique, ici comme sur les autres forums, je peux faire savoir que lorsque, étant à l'Armée, je me suis abonné à Skol dre Lizher, en 1967, un opposant à l'enseignement de la langue bretonne m'a tout de suite fait savoir :

" Ca ne sert à rien d'apprendre le breton. C'est une langue de sauvages. La preuve, il n'y a même pas de mot pour dire Bonjour !".

Témoignage véridique.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 11:59

Per-Kouk a écrit:


Ben tout simplement : Deut mad oc'h ba Breizh, ou comme on peut entendre en vannetais : Donemat é Breih

Tu peux nous fournir un enregistrement dans laquelle on entendrait l'une des deux locutions ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:05

Pour le mot mat, bien entendu que je l'ai entendu, et très souvent, même.

Pour le mot degemer, je ne l'ai jamais entendu pour souhaiter la bienvenue, au niveau populaire qui était celui de mon entourage.

J'ai un vague souvenir d'une forme comme : Rein an digemer da un-bannak = offrir la bienvenue à quelqu'un. Il y avait là un sens presque religieux, en relation avec le devoir de charité, comme celui de garder une provision éventuelle pour un pauvre de passage. C'était proche du sens d'hospitalité.

Je peux aussi dire, a contrario, que lorsqu'il nous arrivait d'être reçus quelque part, j'ai entendu assez souvent les commentaires de ma grand-mère : "Degemeret mat omp bet" = nous avons été bien reçus.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:12

OK, c'est moins ambigu.

"Daoust, emezon-me, petore degemer a vo greet din, je me demande, dis-je, quelle réception me sera faite (réservée)." TBDP III - J. Gros (p.101)
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:19

" Ca ne sert à rien d'apprendre le breton. C'est une langue de sauvages. La preuve, il n'y a même pas de mot pour dire Bonjour !".

Jean-Claude, celui qui a dit ce qui précède était un ignare qui n'avait pas lu la littérature en breton du 16ème siècle:
"Buez santes nonn hac ez map deuy" (éd. savante de 1999):

vers n° 255 Me ho salut louen
vers 1412 Bon iour
vers 1428 Dez mat deoch
vers 1849 Dezmat
vers 1861 Salud deoch

Comme on voit, demat, boñjour et salut se côtoyaient déjà en breton au 16e siècle.
Donc il y a au moins 3 mots!



Dernière édition par jeje le Sam 10 Sep 2011 - 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:20

Marc'heg an Avel a écrit:


- Comment allez-vous ? Penaozh 'man kont ganeoc'h ?

JCE studiañ

faché avec les mutations et avec les orthographes du breton Serr-lagad

en unifié = penaos (e)mañ kont ganeoc'h ?

penaos sans 'h'
ema ou emañ (tilde sur le n /emã/). A ma connaissance, ce mot (à la troisième personne du singulier) ne se prononce pas /eman/ en breton, en tout cas, pas en Trégor.

sinon pour les autres prononciations voir http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-065.jpg
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:32

Citation:
J'ai dit qu'elles étaient influencées, je n'ai jamais dit à quel point. Et bien évidemment Anjela Duval l'était bien plus que Maria Prat et pourtant, comme le dit Jeje, cette dernière fut aussi influencée par le breton "littéraire".

Réponse:
J'ai écrit le mot: infinitésimal. En français, cela signifie: presque pas, de manière non significative.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:39

jeje a écrit:

J'ai écrit le mot: infinitésimal. En français, cela signifie: presque pas, de manière non significative.

jeje a écrit:

Tout bretonnant qui écoutait la radio en breton était forcément influencé par le néo-breton

T'es pas fatigué de dire tout et son inverse juste pour essayer de me moucher... c'est risible...

En tout cas toujours aucun enregistrement... donc blablabla
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:49

Mes deux grands-pères, tous deux bretonnants de naissance, nés en 1904 (né à Plouyé et Scrignac), donc selon les critères de Waoñ Du : des locuteurs antïer (pass troc'het kwa) C'hoarzhadeg . Jamais, moi ou mes parents, ne les ont entendu dire un "degemer mat" à qui que ce soit. Et ces mêmes parents non-plus (bretonnants tous deux)
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 12:58

Et tes grands-parents ont déjà employé laouen au sens de 'gai, joyeux, enjoué' ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:02

Ostatu a écrit:
Et tes grands-parents ont déjà employé laouen au sens de 'gai, joyeux, enjoué' ?

Peut-être bien, pourquoi ? Où veux-tu en venir ?

PS: C'est plus facile de se rappeler s'ils disaient Degemer Mat à quelqu'un en l'accueillant que de savoir s'il a pu utiliser ce mot-là dans ce sens...

Je vois pas ce que c'est sensé prouver
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:11

J'ai un proverbe en tout cas :

Neb so laouen gant bara sec'h
a gav da beuriñ é peb lec'h


voire à lire ici (en bas de page, message de Abrobin)
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:13

Tout simplement, que ton argument n'est pas une preuve suffisante, décisive. A l'est du Trégor, j'ai des informateurs qui ne connaissent pas le mot kempenn alors qu'à l'ouest ce mot est usuel.

Plouyé, Scrignac n'est pas Roscoff. Tu as le droit d'être sceptique, dubitatif ou tout ce que tu veux, mais avant d'être aussi catégorique, il serait plus prudent que tu mènes une enquête au préalable du côté de Roscoff.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:20

Sinon dans une lettre du 19ème siècle :

ni a lavaras désan oamp e pourmen evit goelet en doareou, a laouen ioa ousom

et aussi :

a bonjour a lavaras deomp da gommans

sinon on trouve aussi "kontant" :

ni noamp ket ardis a gouscoudé oamp kontant neuse pa edot o vont da gommans a darré
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:21

Ostatu a écrit:

Plouyé, Scrignac n'est pas Roscoff. Tu as le droit d'être sceptique, dubitatif ou tout ce que tu veux, mais avant d'être aussi catégorique, il serait plus prudent que tu mènes une enquête au préalable du côté de Roscoff.

C'est vous qui dites que ça se dit, pas moi : Prouvez-le

avec enregistrement bien-sûr

Mais de là à généraliser le "degemer mat" à toute la Bretagne bretonnante : y a une marge.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:26

Per-Kouk a écrit:
J'ai un proverbe en tout cas :

Neb so laouen gant bara sec'h
a gav da beuriñ é peb lec'h


voire à lire ici (en bas de page, message de Abrobin)

Là, tu prêches un converti. On lit ça et là sur certains forums, que ce mot n'aurait plus court, en breton populaire, dans le domaine bretonnant au sens de 'gai, joyeux' alors qu'il est bien connu avec ce sens en Léon.

D'ailleurs, contrairement aux idées reçues, le léonard parlé est assez mal connu tout bien pesé. Je trouve curieux qu'on ne trouve quasiment aucun intervenant léonard sur les forums de breton. Cela remettrait quelques pendules à l'heure. Il y avait bien Wilkin sur ce forum pour Santec, mais il est malheureusement parti.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:30

Per-Kouk a écrit:


C'est vous qui dites que ça se dit, pas moi : Prouvez-le


Pour ma part, je n'affirme rien du tout. J'ai pris seulement acte du document que Waoñ Du nous a gentiment communiqué. Si tu es dubitatif, c'est à toi de mener une contre-enquête.
C'est d'ailleurs ce que je vais faire à Plouyé.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:34

J'ai aucune raison de mener une contre-enquête, c'est lui qui affirme, c'est à lui de le prouver, et puis quoi encore... Moi je m'en fous ça m'empêchera pas de dormir. Seulement pour l'instant il n'y a aucun enregistrement pour prouver ce qu'il dit.

Si toi t'as envie de perdre ton temps à faire des contre-enquêtes c'est ton droit. De plus tes contre-enquêtes, basées sur des questionnements, ne prouveront rien face à mes enquêtes basées sur l'écoute... Enfin bon on va pas revenir là-dessus indéfiniment!
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:42

Mes enquêtes sont de deux types : des conversations informelles et des questions + précises. Les unes corroborant les autres. Mais, tu nous as démontré assez souvent sur ce forum ta connaissance approximative du breton pour que j'accorde la moindre attention à ton jugement sur mon travail.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:45

Per-Kouk a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:


Peut-être l'écoute d'Anjela Duval et de Maria Prat pourrait nous renseigner sur ce sujet.

Pas vraiment, elles sont bien influencées par le néo-breton, et personne ne dira le contraire

Marc'heg an Avel a écrit:

Comment écrire une formule de bienvenue en Bretagne, lorsqu'on arrive de Paris, après le péage de la Gravelle ?

Ben tout simplement : Deut mad oc'h ba Breizh, ou comme on peut entendre en vannetais : Donemat é Breih

Existe t-il des enregistrements de ces deux expressions ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:47

Ostatu a écrit:
Mes enquêtes sont de deux types : des conversations informelles et des questions + précises. Les unes corroborant les autres. Mais, tu nous a démontré assez souvent sur ce forum ta connaissance approximative du breton pour que j'accorde la moindre attention à ton jugement sur mon travail.

C'est sûr que lorsque l'on se contente de citer des auteurs, alors que soit disant on a fait beaucoup de collectage et que l'on partage pratiquement rien, on est sûr de ne pas se tromper. N'importe quel imbécile est capable de citer un livre.

Je te trouve bien présomptueux pour quelqu'un qui, de plus, n'écrit jamais rien en breton. Alors ton jugement je m'assoie dessus!
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 13:49

Youenn a écrit:


Existe t-il des enregistrements de ces deux expressions ?

Peut-être bien. Je n'ai jamais affirmé que c'était d'usage courant, c'était une proposition, rien de plus. La signalétique "bilingue" n'a pour moi aucun intérêt de toute façon.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 14:00

Ne trouves tu pas pour le moins étrange de demander sans cesse des enregistrements de la part des autres quand tu n'est pas d'accord et de ne pas en fournir en la circonstance pour assurer tes dires ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 14:03

Youenn a écrit:
Ne trouves tu pas pour le moins étrange de demander sans cesse des enregistrements de la part des autres quand tu n'est pas d'accord et de ne pas en fournir en la circonstance pour assurer tes dires ?

Je viens de te dire que c'était une proposition, toi y en a pas comprendre ?
Je n'ai pas affirmé que c'était d'usage courant. Lorsque j'affirme que c'est d'usage courant je fournis des enregistrements.

Jusqu'à présent, je suis celui qui a fourni le plus d'enregistrements de locuteurs natifs, avec transcriptions, sur ce forum.

Et toi t'as quoi à proposer ? T'as fais quoi toi pour l'ouvrir en grand comme ça ?

PS: Je serais curieux de voir si vous êtes capable, tous autant que vous êtes, de nous redire tout ça en breton, pour l'instant c'est e galleg papred 'vel papred
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