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 Degemer mat

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Per-Kouk
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Sam 10 Sep 2011 - 23:45

Son "Geriadur" c'est le Favereau bleu (c'est ce qu'il y a d'écrit sur la couverture, en même temps). Il savait lire et écrire, donc pas étonnant qu'il ait un dico, vu que c'était un passionné. Perso je le vois tout de suite quand le mot qu'il utilise ne vient pas du coin (pour "geriadur", de toute façon tout le monde sait que c'est un néologisme). Pour le reste, par ex. pradou, la prononciation n'est pas celle de Plouyé, et son intonation change lorsqu'il utilise des termes étrangers à son parler, l'accent tonique diffère (pradou il accentue sur "ou", et quand il dit "prajou" l'accent tonique revient sur "pra"), ça paraît pas du tout naturel. C'est flagrant et assez marrant sur le coup. Évidemment c'est encore plus flagrant lorsqu'on est soi-même de la commune. Comme il savait lire, si la personne qui le questionnait ne comprenait pas ses réponses il avait pour habitude de standardiser sa prononciation, juste pour être compris, là ou certains passeraient directement par le français. Mais c'est vrai que Christiane n'avait pas l'air au fait de tout ça...

Et c'est aussi vrai qu'il a pas mal voyagé, dans le maquis particulièrement, pendant la guerre, où il a côtoyé pas mal de bretonnants d'un peu partout (d'ailleurs pour anecdote, il a eu plus de mal à se faire à la prononciation du pays bigouden qu'à celle du vannetais, mais en quelques jours les automatismes se mettaient en place, ce qui discrédite d'ailleurs la thèse selon laquelle les bretonnants ne pouvaient pas se comprendre parce qu'il ne parlaient pas le même breton, thèse qu'il a vivement récusé)

PS: Si t'as un doute : demande
PS2 : Si c'est juste pour le discréditer, c'est dommage, tu passeras à côté de beaucoup de choses
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pennglaouig



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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 9:07

Cette discussion me fait penser qu'il serait peut-être bon de rappeler plusieurs choses sur la variation du breton :
- Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance a entendu du breton d'une autre commune que la sienne qu'il parle mal. Fut un temps, quand tout le monde parlait le breton, les occasions étaient multiples d'enrichir son breton à l'écoute de formes d'une autre paroisse : travail avec des journaliers venus d'ailleurs, fréquentation de grandes foires locales, rencontre d'itinérants (pilhaouerien, réparateurs de chaises, vendeurs de couteaux, de ciseaux, etc) (sans parler des mariages avec des bretonnants d'autres communes)
- Le breton d'une paroisse, ça n'existe jamais vraiment. A l'intérieur d'une même paroisse, il y a toujours des différences. A l'intérieur d'un même village aussi. Ces dernières se font selon plusieurs critières : avec qui on travaillait pour les les grands travaux par exemple ; critères topographiques (rivière, région isolée), autres critères (absence de route). Enfin, le breton dépendait des familles aussi. C'est comme pour toutes les langues. Dans certaines familles on parle un français éloquent à table, dans d'autres non. Des études sociololinguistiques démontrent cela facilement (il peut y avoir des différences énormes de vocabulaire par exemple, sans parler des différences syntaxiques).
- Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance sait lire qu'il faut le discréditer. C'est qd même le comble. Pendant des siècles, les bretonnants savaient lire ou déchiffrer des cantiques et des vies de saint rédigés neuf fois sur dix dans un breton exotique pour eux. Le catéchisme se faisait en breton jusqu'aux années 60 dans certains coins, voire même après peut-être. Si tous les bretonnants avaient continué à savoir lire, ça aurait été un sacré avantage. Quand des bretonnants de naissance du 20ème siècle se sont mis à prendre la plume, on a bien vu ce que ça donnait. Ces gens-là portaient une langue très riche en eux, pour la plupart.
- Une langue est toujours traversée par de la variation à tous les niveaux. Un même locuteur varie dans sa façon de parler. Ne fait pas toujours les mêmes mutations. Peut oublier des mots à un certain âge et se souvenir de vieux mots parfois, à un autre âge. Un locuteur peut soutenir mordicus que quelque chose ne s'est jamais dit chez lui quand ses propres voisins (parfois même des membres de sa famille) diront le contraire.
- Une langue ne peut jamais être décrite totalement. Il faut toujours faire des hypothèses, recouper, être prudent.
- La situation dialectalisée du breton ne doit jamais être oubliée. Ce qui vaut ici ne vaudra pas forcément ailleurs. Certains diront "n'eus ket", d'autres "zo ket" (eh oui, ça existe) ; certains accepteront de dire "mont da X ba X", d'autres non. Certains diront "gwachoù", d'autres "gwachioù". Etc.
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gerard
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 9:20

Merci pour cette mise au point nécessaire.

"zo ket"

A Bourg-de-Batz, il a été noté en effet:
i zeo ket = *te zo ket = tu n'es pas
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 12:10

Per-Kouk a écrit:
Ce petit camarade en question m'avait envoyé un message fut un temps où il se demandait ce que je faisais, il regrettait mes "légendaires coups de gueule" [...] comme t'as fait avec Quevenois [...]

Là en l'occurrence, il ne s'agissait nullement de Quevenois. Mais si de lire du bas-vannetais te manque, tu peux toujours aller faire un tour sur ce forum : http://amoureuxdelabretagne.forumactif.com/t17132-traduction-pour-un-faire-part-s-il-vous-plait
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 12:57

pour info seulement:

pour m>v

selon le GIB de Hemon
Buez Santes Anna [en léonard, par Péron, 1877], p. 77:
digemer vat

vous serez les bienvenus chez eux (c'est ma proposition de traduction)
Emgann Kergidu
digemeret-mat e viot ganto

Chez Châlons, dict. vann. de 1723, p.66, donemat a le sens d'étrennes:
Donè mat, ag er blai nehué, Etrennes.
gg

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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:03

In Maunoir (1659) : "acces facile, tiquemer mat"
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:27

Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:
Ce petit camarade en question m'avait envoyé un message fut un temps où il se demandait ce que je faisais, il regrettait mes "légendaires coups de gueule" [...] comme t'as fait avec Quevenois [...]

Là en l'occurrence, il ne s'agissait nullement de Quevenois. Mais si de lire du bas-vannetais te manque, tu peux toujours aller faire un tour sur ce forum : http://amoureuxdelabretagne.forumactif.com/t17132-traduction-pour-un-faire-part-s-il-vous-plait

Je ne parlais pas non-plus de Quevenois, ce n'est pas lui dont mes "légendaires coups de gueule" lui manquait. Mauvaise hypothèse encore une fois. Et même sur ce forum je reçois en mp des messages d'encouragement, comme quoi ça n'a pas l'air de déplaire à tout le monde, mais tout le monde n'a pas envie de se prendre la tête en direct avec toi, c'est rébarbatif et stérile.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:28

pennglaouig a écrit:

- La situation dialectalisée du breton ne doit jamais être oubliée. Ce qui vaut ici ne vaudra pas forcément ailleurs. Certains diront "n'eus ket", d'autres "zo ket" (eh oui, ça existe) ; certains accepteront de dire "mont da X ba X", d'autres non. Certains diront "gwachoù", d'autres "gwachioù". Etc.

Ouais mais va faire comprendre ça à certains...
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:40

Per-Kouk a écrit:

Je ne parlais pas non-plus de Quevenois

Nous sommes bien d'accord alors.

Per-Kouk a écrit:
je reçois en mp des messages d'encouragement, comme quoi ça n'a pas l'air de déplaire à tout le monde (...)

Heureux d'apprendre que tu as un fan club.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:47

pennglaouig a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance sait lire qu'il faut le discréditer. C'est qd même le comble.

Je ne vois pas en quoi Youenn a discrédité qui que ce soit. Il dit seulement qu'on ne peut utiliser sans discernement ces enregistrements pour décrire le parler de Plouyé. A moins d'être déjà soi-même un fin connaisseur de ce parler.

Je vais d'ailleurs rebaptiser le fil de "Le parler de Plouyé d'après l'idiolecte de Pierre-Marie Guillou" en "Enregistrements d'un bretonnant lettré de Plouyé"

http://academia-celtica.niceboard.com/t2126-enregistrements-d-un-bretonnant-lettre-de-plouye


Dernière édition par Ostatu le Dim 11 Sep 2011 - 14:26, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 13:59

Ostatu a écrit:


Heureux d'apprendre que tu as un fan club.

J'irai pas juste qu'à là quand-même, faut pas exagérer... Mais y en a certains que tu respectes beaucoup, d'après ce que j'ai pu lire sur ce forum, donc tu vois tout le monde ne considère pas que je suis en train de "pourrir" le forum, comme tu dis.

Enfin revenons au breton

PS: Merci pour le lien
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 14:08

pennglaouig a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance sait lire qu'il faut le discréditer. C'est qd même le comble.

Pour pasticher Pennglaouig, ce n'est pas parce qu'un bretonnant de naissance utilise geriadur, yezh, yezhadur, lennegezh.... qu'il faut le discréditer. Ce bretonnant a tout simplement des lettres.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 15:20

Nous sommes d'accord, Ostatu. Ma remarque ne visait pas Youenn, mais était d'ordre général. Il est évident que savoir lire et écrire le breton n'est pas une tare, mais plutôt une qualité. L'exemple que tu as trouvé dans Maunoir est très intéressant. "Accès facile", comment comprendre ça ?
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 15:29

Je ne sais pas trop au juste. Le "dictionnaire" de Maunoir est plutôt un lexique. On a assez peu de mots contextualisés. Bon, je vais hasarder une explication : je verrais assez bien que cela désigne une personne avenante, aimable, accueillante. Je crois avoir vu cela (une personne) a digemer mat quelque part dans un livre du 18ème siècle. J'essaye de te retrouver la référence exacte.



Dernière édition par Ostatu le Dim 11 Sep 2011 - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 16:14

Ici Archaeologia britannica Edward Lhuyd (1707) : "affable a. hegarat (...) a digemer mat".
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 16:21

Au 16e s., accès = [entre autres] autorisation d'accès (à un pays) (selon le DMF de Greimas & Keane).
Dans mon Wailly de 1816: facilité d'approcher
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 16:24

Ostatu a écrit:
In Archaeologia britannica - Edward Lhuyd (1707) : "affable a. hegarat (...) a digemer mat".

En fait, E. Lhuyd doit sans doute reprendre Maunoir. Il faut chercher à l'entrée "Accort, honest, dereat, a diguemer mat."


Dernière édition par Ostatu le Lun 12 Sep 2011 - 0:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 16:53

Citation :
"acces facile, tiquemer mat" Maunoir (1659)

Citation :
"Accort, honest, dereat, a diguemer mat" Maunoir (1659)

Je comprends mieux la forme tiquemer, il doit s'agir d'un faux rétablissement de la consonne initiale.


Dernière édition par Ostatu le Lun 12 Sep 2011 - 0:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 17:05

Maunoir (d'après l'édition de Gwennole ar Menn, 1996)
Acces facile, Tiquemer mat.
Accort, honest, dereat, a diguemer mat.
Affable, cûn, dereat, adiguemer mat.

on peut ajouter:
Accueillir tiquemeret, logea
recevoir froidement diquemeret lent
traiter bien quelqv'un, traiti eruat vre benac, diguemeret eruat
tiquemeret, loger
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 17:07

Pour revenir au sujet principal du fil, et pour positiver, on peut constater qu'il y a eu une sacrée évolution. On est passé de "invention" etc..., "ça veut rien dire'' ("la preuve, il n'y a qu'à traduire en français" (!!!)) etc... à "rare", puis à "c'est pas d'un emploi généralisé..."
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 17:15

gerard a écrit:
Merci pour cette mise au point nécessaire.

"zo ket"

A Bourg-de-Batz, il a été noté en effet:
i zeo ket = *te zo ket = tu n'es pas
Pas seulement à Bourg-de-Batz. Dans l'est du Trégor et en Goëlo on peut entendre cette façon de procéder. Mais même au vu de la même façon de procéder à Bourg-de-Batz, il serait néanmoins très téméraire en l'état d'essayer d'en faire une caractéristique du "dialecte breton de haute-Bretagne", concept avancé par certains chercheurs (il existe par exemple quelques traits communs entre Goelo et breton guérandais).
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 17:28

Pour revenir au sujet principal du fil, et pour positiver, on peut constater qu'il y a eu une sacrée évolution. On est passé de "invention" etc..., "ça veut rien dire'' ("la preuve, il n'y a qu'à traduire en français" (!!!)) etc... à "rare", puis à "c'est pas d'un emploi généralisé..."

En ce qui me concerne, mon avis n'est toujours pas fait sur "digemer vad". Il nous manque des attestations autres que celles de V. Seite. Par ailleurs, même en faisant l'hypothèse que ça se dise à Roscoff (et peut-être dans d'autres points), il n'en demeure pas moins que ce que nous dit Pêr-Kouk est parfaitement fondé : cette expression n'est ni courante ni naturelle ailleurs.

Traduire en français ? C'était pas le sens de ma remarque.
"Degemer" c'est un verbe transitif, on est d'accord. On accueille quelqu'un : "degemer ub". Si tu dis : "degemer mad" à quelqu'un, tu emploies la forme déverbale de ce verbe de départ. Donc cette forme va conserver ce sens actif, et non passif. Or la personne qui vient te voir est précisément la personne accueillie, et non celle qui accueille.
Donc souhaiter à une personne que tu accueilles qu'elle "accueille bien", en gros, c'est légèrement étrange, non ? (puisque ce qu'on peut lui souhaiter c'est à l'inverse d'être bien accueillie).


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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 18:37

pennglaouig a écrit:


Traduire en français ? C'était pas le sens de ma remarque.
"Degemer" c'est un verbe transitif, on est d'accord. On accueille quelqu'un : "degemer ub". Si tu dis : "degemer mad" à quelqu'un, tu emploies la forme déverbale de ce verbe de départ. Donc cette forme va conserver ce sens actif, et non passif. Or la personne qui vient te voir est précisément la personne accueillie, et non celle qui accueille.
Donc souhaiter à une personne que tu accueilles qu'elle "accueille bien", en gros, c'est légèrement étrange, non ? (puisque ce qu'on peut lui souhaiter c'est à l'inverse d'être bien accueillie).

En partant du postulat que V. Seite ait dit vrai. J'analyserais le "truc" autrement. Selon moi, la locution degemer mat/vat signifie bien ici littéralement 'bon accueil', mais serait l'abréviation d'énoncés comme degemer mat 'po amañ.... abréviation qui se sera lexicalisée (pour devenir une formule de politesse).


Dernière édition par Ostatu le Mer 14 Sep 2011 - 0:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 19:08

Bien vu, c'est séduisant comme hypothèse. Affaire à suivre en tout état de cause.
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MessageSujet: Re: Degemer mat   Dim 11 Sep 2011 - 19:31

J'abonde aussi en ce sens.

D'une formule de type médiéval : Je vous offre la bienvenue (ce qui rejoint ce que j'ai dit plus haut : Rein an digemer (mat))

On a une formule abrégée tronquée : ... / degemer mat.

Il me semble que c'est plus proche et plus conforme au mode d'expression bretonne : une formule 'arrondie' plutôt qu'un mot sec.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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