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 Ar vouch (transcripton)

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MessageSujet: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:12

J'ouvre un fil spécifique à cette transcription pour éviter que le "hors-sujet"ne se prolonge sur l'autre fil.
Vous pouvez entendre cette histoire ici : http://www.youtube.com/watch?v=RRbjRaLcHSg




"Aet oan da wel(et) un tonton da Sant-Riwal, pegur (peogwir) pell (a) oa (e) oa lâret din mont, ha (a-)benn ar fin (e)m (bo)a joñjet (soñjet) mont." ( http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2010_07_01_archive.html )

au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) ... ; et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

je n'entends pas non plus 'ur pennad hent' mais ur penna(d)ig mat.


Dernière édition par Ostatu le Dim 18 Sep 2011 - 22:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:14

Réponse de Per-Kouk :

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

Ah non, là le 'wah' est bien audible (avec un 'h' aspiré typique du coin)

Ostatu a écrit:
j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) dë...

Non là il parle de lui. En fait il dit : Ed oan t(a)... da vel le premier 't' étant le début de 'da' qu'il va répéter.

Ostatu a écrit:
et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

Là je me suis trompé dans la transcription mais pas dans le verbe, en fait il dit : Ha oan dàet war ma sroad
Dans
le coin on peut entendre avec les mêmes personnes soit 'deut' soit
'dàet" et aussi : 'teu' ou-bien 'ta'. Mais 'deut' est apparemment la
plus courante.

Ostatu a écrit:
je n'entends pas non plus 'ur pennad hent' mais ur penna(d)ig mat.

Là je suis sûr de moi : penna(d)-(h)ent mat

PS : Cette transcription a été vérifié par une bretonnante native du cru.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:16

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

Ah non, là le 'wah' est bien audible (avec un 'h' aspiré typique du coin)


Je ne sais pas si le 'h' est bien audible. Cela me fait plutôt penser à des énoncés comme ceux-ci :

"Sonet (oa) an añjeluz pell a oa, l'angélus était sonné depuis longtemps."
"Pell a oa ne oan ket bet o vaesa, il y avait longtemps que je n'avais été garder les vaches."
"Pell-zo (ou : pell a oa) e oan ouz hen derhel ivez, il y avait longtemps aussi que j'étais à le tenir (que je le tenais)."
"Pell a oa ne oa ken 'med eur park ouz an ti-ze, il y avait longtemps qu'il n'y avait plus qu'un, champ rattaché (pour la location) à cette maison-là."
TDBP - J. GROS
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:16

Réponse de Per-Kouk

Per-Kouk a écrit:
Oui mais non, pas dans ce cas-là.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:17

Per-Kouk a écrit:


Là je me suis trompé dans la transcription mais pas dans le verbe, en fait il dit : Ha oan dàet war ma sroad
Dans
le coin on peut entendre avec les mêmes personnes soit 'deut' soit
'dàet" et aussi : 'teu' ou-bien 'ta'. Mais 'deut' est apparemment la
plus courante.


Je connaissais deit /dèjt/, mais manifestement, ce n'est pas ainsi qu'il prononce ce mot. Comment prononce-t-on "dàet" chez toi (en phonétique) ?

Au fait, ce locuteur est bien de Quinoualc'h, en Berrien ?

dans Le parler de Berrien de JM Ploneis, on ne trouve que ['dø:t]

Réponse de Per-Kouk :

Per-Kouk a écrit:
On le dit comme il le dit : [de(t)]

Il est bien de Quinoualc'h, mon père l'a déjà entendu


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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:19

Ostatu a écrit:
"Aet oan da wel(et) un tonton da Sant-Riwal, pegur (peogwir) pell (a) oa (e) oa lâret din mont, ha (a-)benn ar fin (e)m (bo)a joñjet (soñjet) mont." ( http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2010_07_01_archive.html )

au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) ... ; et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

Sur la carte ALBB 66, on a au moins une attestation de cela, cf pt 19 (Plouzélambre) : /wãnd/ (oant) 'j'étais (en train de)'. Ce serait à confirmer (ou à infirmer) pour Quinoualc'h (Berrien)

Ostatu a écrit:

je n'entends pas non plus 'ur pennad hent' mais ur penna(d)ig mat.

J'entends même ur penna(d)i(g) mat
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:19

Réponse de Per-Kouk :

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:

j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) ... ; et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

Sur la carte ALBB 66, on a au moins une attestation de cela, cf pt 19 (Plouzélambre) : /wãnd/ (oant) 'j'étais (en train de)'. Ce serait à confirmer (ou à infirmer) pour Quinoualc'h (Berrien)

C'est intéressant ça, parce qu'effectivement j'entends bien un "t" ou un "d" moi-aussi, mais je n'arrivais pas à comprendre ce qu'ils faisaient là.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:22

Réponse de Per-Kouk :

Per-Kouk a écrit:
Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:


Là je me suis trompé dans la transcription mais pas dans le verbe, en fait il dit : Ha oan dàet war ma sroad
Dans le coin on peut entendre avec les mêmes personnes soit 'deut' soit 'dàet" et aussi : 'teu' ou-bien 'ta'. Mais 'deut' est apparemment la plus courante.


Je connaissais deit /dèjt/, mais manifestement, ce n'est pas ainsi qu'il prononce ce mot. Comment prononce-t-on "dàet" chez toi (en phonétique) ?

Au fait, ce locuteur est bien de Quinoualc'h, en Berrien ?

dans le parler de Berrien, on ne trouve que ['dø:t]

Tiens un autre exemple sur Uhelgoat, avec J-M. Skragn :

Oy mi tàe an dour war ma ginou pa welen an dra-se
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Dim 18 Sep 2011 - 21:22

Pek-Kouk a écrit:
Tiens un autre exemple sur Uhelgoat, avec J-M. Skragn :

Oy mi tàe an dour war ma ginou pa welen an dra-se.

Qu'est-ce que cet énoncé est censé nous montrer ? L'imparfait n'est pas le participe passé.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 7:56

Ostatu a écrit:
Pek-Kouk a écrit:
Tiens un autre exemple sur Uhelgoat, avec J-M. Skragn :

Oy mi tàe an dour war ma ginou pa welen an dra-se.

Qu'est-ce que cet énoncé est censé nous montrer ? L'imparfait n'est pas le participe passé.

Oui je sais merci. Tu avais l'air étonné qu'il y ait deux formes de 'dond' dans le coin (vu que e n'est pas mentionné dans le livre de Ploneis), je te donne des exemples d'emploi avec la base verbale en 'da' (que ce soit 'dàet, tàe' etc...). Donc c'est pour montrer qu'en plus d'être au participe passé on peut aussi conjuguer 'dond' sous cette forme-là. C'est moins courant qu'avec "deu" mais ça existe.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 8:15

Ostatu a écrit:
Pek-Kouk a écrit:
Tiens un autre exemple sur Uhelgoat, avec J-M. Skragn :

Oy mi tàe an dour war ma ginou pa welen an dra-se.

Qu'est-ce que cet énoncé est censé nous montrer ? L'imparfait n'est pas le participe passé.

Dans tes citations de notre discussion t'as juste oublié une de mes réponses (c'est peut-être pour ça que tu ne vois pas le rapport avec ce qui suivait et ta question... Elle a l'air d'être passé à la trappe dans le nettoyage du sujet précédent :

Ostatu a écrit:
Je connaissais deit /dèjt/, mais manifestement, ce n'est pas ainsi qu'il prononce ce mot. Comment prononce-t-on "dàet" chez toi (en phonétique) ?

Au fait, ce locuteur est bien de Quinoualc'h, en Berrien ?

dans le parler de Berrien, on ne trouve que ['dø:t]

Je t'avais répondu (à-peu-près) :

Oui ce locuteur est de Berrien (mon père le connaissait)

Le "dàet'" se prononce comme il le dit : [dɛ(t/d)]

(la réponse qui suivait ne vennait que confirmer l'utilisation de la forme en "da" dans le secteur (que ce soit au participe passé, conjuguée etc...)

D'ailleurs encore un autre exemple, de Saint-Herbot :
Gast, ma ta heñzh maes en-dro

(Je vais ouvrir un autre sujet plus tard pour parler de ça)
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 11:46

Per-Kouk a écrit:
Donc c'est pour montrer qu'en plus d'être au participe passé on peut aussi conjuguer 'dond' sous cette forme-là. C'est moins courant qu'avec "deu" mais ça existe.

A Plouec-du-Trieux (Trégor), on a aussi la forme /de/ à la troisième personne du singulier de l'imparfait. Cela n'empêche qu'on aura deut au participe passé. Ce n'est pas un argument décisif.

Si je prends le pt 33 (Berrien) des cartes ALBB 482, 483, 484, 485, 486, on a toujours la base verbale deu-

Si tu admets qu'on puisse avoir /wãnt/ pour 'j'étais' dans le premier cas, pourquoi ne pas l'admettre dans les deux autres ?


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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 11:50

Per-Kouk a écrit:
Je t'avais répondu (à-peu-près) :
Oui ce locuteur est de Berrien (mon père le connaissait)
Le "dàet'" se prononce comme il le dit : [dɛ(t/d)]

Ce message n'a pas été effacé, il se trouve toujours sur l'autre fil (j'ai rajouté ce message oublié à ce fil). Voici ce que tu m'avais exactement répondu :

Per-Kouk a écrit:
On le dit comme il le dit : [de(t)]

C'est un /e/ ou un /ɛ/ ?


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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 12:10

Citation :
je te donne des exemples d'emploi avec la base verbale en 'da' (que ce soit 'dàet, tàe' etc...). Donc c'est pour montrer qu'en plus d'être au participe passé on peut aussi conjuguer 'dond' sous cette forme-là.

Je ne suis pas sans ignorer que le verbe dont se conjugue sur une base d- dans certains parlers (de l'Est du Trégor par ex.)

Si Jean-Marie Skragn emploie la forme /de/ 'venait' (= deue) à l'imparfait dans l'exemple que tu nous as donné ; dans cette histoire : Ar sakrist hag ar marc'hadour louzoù , il emploie bien la forme deut au participe passé.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:04

Ostatu a écrit:

Per-Kouk a écrit:
On le dit comme il le dit : [de(t)]

Il est bien de Quinoualc'h, mon père l'a déjà entendu

Per-Kouk a écrit:
Le "dàet'" se prononce comme il le dit : [dɛ(t/d)]

C'est un /e/ ou un /ɛ/ ?

Je me suis trompé, c'est /e/ (tu peux l'entendre toi-même sur l'enregistrement si t'as un doute).

Ostatu a écrit:
Je ne suis pas sans ignorer que le verbe dont se conjugue sur une base d- dans certains parlers (de l'Est du Trégor par ex.)

Je te parle pas de ça, je parle de "ta / teu"

Ostatu a écrit:

Si Jean-Marie Skragn emploie la forme /de/ 'venait' (= deue) à l'imparfait dans l'exemple que tu nous as donné ; dans cette histoire : Ar sakrist hag ar marc'hadour louzoù , il emploie bien la forme deut au participe passé.

là c'est [tɛ] et non [de] (imparfait oblige).

Et c'est normal qu'il utilise "deut" également, vu que les deux sont employés.

Dans notre secteur t'as souvent plusieurs prononciations pour le même mot, dans la même commune et avec le même locuteur. Notre breton est loin d'être figé, carrefour linguistique oblige
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:09

Citation :
Pa oan neuhe 'n-em ga'et, 'benn neuhe 'hat ... oand aet... echu a-walc'h din, ken skuizh 'veld a oand.

Tiens, j'allais justement de dire que j'entendais aussi un 't' un peu + loin dans le récit. Je vois qu'entretemps, tu as procédé à des modifications.

Alors, explique-moi pourquoi au début du récit, tu penses qu'il s'agit d'un dàet (graphie interdialectale) et non de oand aet ?

Citation :
Aet a oand da wel un tontoñ da Sant-Riwal, pegur pell a-walc'h oa laret din mond, ha 'benn ar fin 'ma joñjet mond. Ha oan dàet war ma sroad, ur pennad-hent mat a 'ma, kar me n'onn ket pegehid 'ma deuh Boneur, med Boneur ahann zo ur pennad-hent mat deja



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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:11

Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:
Donc c'est pour montrer qu'en plus d'être au participe passé on peut aussi conjuguer 'dond' sous cette forme-là. C'est moins courant qu'avec "deu" mais ça existe.

A Plouec-du-Trieux (Trégor), on a aussi la forme /de/ à la troisième personne du singulier de l'imparfait. Cela n'empêche qu'on aura deut au participe passé. Ce n'est pas un argument décisif.

Ici on n'est pas en Trégor : on peut entendre à la 3ème personne du singulier à l'imparfait "teu(i)e" tout comme "tàe" et au participe passé : "deut" comme "dàet". Les deux formes cohabitent, et c'est possible avec un même locuteur et dans une même commune
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:12

Ostatu a écrit:

Alors, explique-moi pourquoi au début du récit, tu penses qu'il s'agit d'un daet et non de oand aet ?

Citation :
Aet a oand da wel un tontoñ da Sant-Riwal, pegur pell a-walc'h oa laret din mond, ha 'benn ar fin 'ma joñjet mond. Ha oan dàet war ma sroad, ur pennad-hent mat a 'ma, kar me n'onn ket pegehid 'ma deuh Boneur, med Boneur ahann zo ur pennad-hent mat deja

Ah d'accord je vois où tu veux en venir, j'avais pas compris. Faudrait que je réécoute, on verra ça ce soir, là j'ai pas le temps
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:16

En fait, on aurait seulement deux occurrences de dàet (?) dans ta transcription. Toujours précédé de la première personne du singulier de l'imparfait du verbe être. Si tu admets qu'on puisse avoir oant, je ne vois pas en quoi, il ne pourrait pas s'agir de oand aet dans les deux cas. Le "d" s'expliquant aisément par la liaison.



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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 13:21

Per-Kouk a écrit:

Ici on n'est pas en Trégor : on peut entendre à la 3ème personne du singulier à l'imparfait "teu(i)e" tout comme "tàe" et au participe passé : "deut" comme "dàet". Les deux formes cohabitent, et c'est possible avec un même locuteur et dans une même commune

Je sais qu'on entend la forme /dèjt/ dans certains parlers de Haute-Cornouaille. Mais là il s'agissait de savoir ce que représente exactement ce /d-êt/ dans ce récit ? Je pencherais davantage pour une liaison avec une forme oant probable.


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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 14:03

Per-Kouk a écrit:

Là je suis sûr de moi : penna(d)-(h)ent mat

Au fait, ça voudrait dire quoi exactement ?

Je connais bien ur pennad mat a hent qui signifie 'un bon bout de chemin (une sacrée trotte)'. Mais là ?

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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 17:02

Ostatu a écrit:

au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) ... ; et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

je n'entends pas non plus 'ur pennad hent' mais ur penna(d)ig mat.

J'entends tout à fait la même chose, et la deuxième fois plutôt : penna(d)i(g) mat
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 17:07

Ostatu a écrit:
En fait, on aurait seulement deux occurrences de dàet (?) dans ta transcription. Toujours précédé de la première personne du singulier de l'imparfait du verbe être. Si tu admets qu'on puisse avoir oant, je ne vois pas en quoi, il ne pourrait pas s'agir de oand aet dans les deux cas. Le "d" s'expliquant aisément par la liaison.

Dans le premier c'est clair vu qu'il dit : oant ta wel (il prononce deux fois le "t", encore que ça puisse être juste une pause)

Pour le deuxième, là par contre ça pourrait être : oand aet / tout comme / oan dàet...

Ostatu a écrit:

Je sais qu'on entend la forme /dèjt/ dans certains parlers de Haute-Cornouaille. Mais là il s'agissait de savoir ce que représente exactement ce /d-êt/ dans ce récit ? Je pencherai davantage pour une liaison avec une forme oant probable.

Ok. Ben là je pense qu'on n'aura pas facilement de certitude, ça peut être l'un comme ça peut être l'autre.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 17:13

Keraval a écrit:
Ostatu a écrit:

au fait, il dit, selon moi : pell (a) oa (et non : pell a-walc'h) = depuis longtemps

j'ai l'impression aussi qu'il dit : éd wãnt (oan avec un 't' ?) pause dë vêl(et) ... ; et un peu + loin : (h)a wãn-d é(t) var më zrwat.

je n'entends pas non plus 'ur pennad hent' mais ur penna(d)ig mat.

J'entends tout à fait la même chose, et la deuxième fois plutôt : penna(d)i(g) mat

Quand j'écoute au ralenti j'entends : ur penna(d)-(h)en(t) mat a ma

En plus ça correspond à ce que la bretonnante de naissance à qui j'ai fait écouter m'a dit. Mais c'est vrai que même au ralenti c'est pas super clair.
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MessageSujet: Re: Ar vouch (transcripton)   Lun 19 Sep 2011 - 17:14

Ostatu a écrit:
Per-Kouk a écrit:

Là je suis sûr de moi : penna(d)-(h)ent mat

Au fait, ça voudrait dire quoi exactement ?

Je connais bien ur pennad mat a hent qui signifie 'un bon bout de chemin (une sacrée trotte)'. Mais là ?


La même chose
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