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 dire la date dans le mois

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PrincedeBarbin



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MessageSujet: dire la date dans le mois   Sam 8 Oct 2011 - 14:45

Salut d'an holl !

Comment dit-on par chez vous le 21 (ou le trente-un) de tel ou tel mois ?
Est-ce comme en français : le 1er mais pas le 21ème ni le trentième ?

Dans le même esprit, qu'utilisez-vous pour le 2 ?

an daou, an eil(vet) ?

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Sam 8 Oct 2011 - 17:17

Salut,

Si le brezhoneg beleg peut aider, voici un exemple :

http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-757.htm

http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-749.htm

(utiliser les liens et les icônes pour monter et-ou descendre les pages).

-----------------

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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PrincedeBarbin



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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Sam 8 Oct 2011 - 18:33

Lectures profitables s'il en est, merci mon frère Serr-lagad

Mais peut-être légèrement hors-sujet à cause de l'emploi du mot devez(h). Il faudrait sans doute traduire : deuxième jour de Novembre, trente-et-unième jour d'Octobre.

Une façon de procéder acceptable dans un livre mais différente des plus courants, 2 nov., 31 oct.
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Sam 8 Oct 2011 - 18:39

Une autre référence (encore un livre d'école privée) :

http://marikavel.com/documents/breton-le-bozec/blb76-77.htm

--------------

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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Dim 9 Oct 2011 - 8:35

La question repose donc sur l'utilisation de l'adjectif numéral ordinal, ou cardinal.

Là aussi, on doit probablement savoir s'il s'agit d'une utilisation populaire, pas toujours très orthodoxe, ou d'une utilisation écrite et ou littéraire.

Dès lors qu'on ne dit pas : le Un du mois, mais le Premier du mois, il me semble qu'il s'agit de l'adjectif cardinal. Aussi, on ne devrait pas trouver an Un(an), mais kentan / ar c'hentan, de même pas an daou, mais an eil.

Mais on peut utiliser aussi le suffixe -vet : pempvet, dekvet, unnekvet, etc.

Pour le 21è et le 22è jours du mois, il me semble plus 'puriste' d'utiliser :

- kentan war'n ugent
- eil war'n ugent


De toute façon, journée / devezh, est toujours sous-entendu. Kentan devezh, eil devezh, dekvet devezh, etc ...

Qu'en pensent nos spécialistes ? surtout ceux qui ne seraient pas d'accord.

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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Lun 10 Oct 2011 - 16:15

An deiz kentañ a viz Here
An eil(v)et devezh a viz Here
an dri(v)et devezh a viz Here

an daouzekvet a viz Here
an drizekvet a viz Here...........


An deiz kentañ warn-ugent a viz Here
An deiz kentañ ha tregont a viz Here
An eil(v)et devezh warn-ugent ….
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Steve
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mar 11 Oct 2011 - 10:03

La façon d’exprimer la date est clairement établie et stable en breton trégorrois:

an deiz kentañ a vis meurzh
an daou a vis meurzh
an dri…
ar bewar…
ar bemp…
ar c’hwec’h…
ar seizh…

an drizeg…
ar bewarzeg…
ar bemzeg…

an driwec’h…

an dri war-nugent…

an dregont…
an ûn ha tregont…

Tout simplement an deiz kentañ pour “le premier”, ensuite article défini plus le cardinal plus, si possible, la mutation douce après l’article.

Là où règne une grande incertitude, c’est quand on doit indiquer et le jour de la semaine et la date.

Le breton littéraire affectionne la formulation suivante: al lun tri a vis meurzh, calqué sur le français “le lundi trois mars”. Cependant, cette formulation heurte les sensibilités bretonnantes à deux égards:

D’une part, al lun se réfère au lundi en général, pas un lundi spécifique (dilun).

D’autre part, la formulation sépare l’article du cardinal, empêchant ainsi de faire la mutation douce, la marque claire de la fonction “date”.

Pour parier à ces deux lacunes, on pourrait donc proposer:

dilun an dri a vis meurzh

Quand j’ai suggéré ça à des bretonnants du Trégor, ils ont trouvé bien mieux que al lun tri… Il reste que personne n’est très sûr quant à la façon de combiner le jour de la semaine et la date.

Steve
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mar 11 Oct 2011 - 13:12

Steve a écrit:

Le breton littéraire affectionne la formulation suivante: al lun tri a vis meurzh, calqué sur le français “le lundi trois mars”.
???. Je ne rencontre pas souvent ce genre de formulation. Il faudrait que Steve donne des références. On trouve principalement avec "da": d'al lun tri a viz meurzh. On retrouve cet emploi de "da" dans J. Gros (d'an eizh a viz meurzh), et je vois pas trop alors ici ce qui est "calque du français".

Steve a écrit:

D’une part, al lun se réfère au lundi en général, pas un lundi spécifique (dilun).
(...)
on pourrait donc proposer: dilun an dri a vis meurzh
Cela me semble bizarre. "Dilun", et tous les "di-" (dimeurzh...), font référence à un passé et un futur, pas à un présent (on ne dit pas, du moins je ne l'ai jamais entendu: *hiziv emañ dilun, mais "...al lun"). Comment mettre la date du jour au tableau, dans un cahier, avec "di", dans ces conditions, je ne vois pas.
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Steve
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mar 11 Oct 2011 - 13:51

La présence ou l'absence de da ne change rien à la bizarrerie de la construction pour les bretonnants.

Bien sûr qu'on ajoute da quand on précise le moment, mais on peut très bien avoir cette construction bizarre dans d'autres contextes sans le da:

al lun tri a vis meurzh a oa un dewezh leun a c'hlaw hag awel...

la distinction al lun / dilun est une distinction "général/spécifique" plutôt que "présent/non-présent". Quand on demande quel jour on est, on demande laquelle parmi les sept généralités s'applique au jour en cours, donc al lun: aujourd'hui est un jour de la catégorie "lundi"; ce n'est pas un lundi spécifique, du moins pas en réponse à cette question-là.

Comment est-ce calqué sur le français?

al lun tri...
le lundi trois...

Ça me semble assez évident. Jamais, dans mon expérience, on ne peut entendre ça en conversation spontanée...

La question est de savoir comment comment combiner le jour de la semaine et la date d'une façon qui ne choque pas les oreilles des bretonnants.

Il y a deux façons de déterminer le mot lun: soit al lun "le lundi" (comme généralité, catégorie) soit dilun "lundi" (un lundi particulier). Alors logiquement, puisqu'il faut, pour ne pas heurter les sensibilités grammaticales des bretonnants, mettre l'article directement devant le cardinal (afin d'assurer la mutation douce, où elle est applicable), on a deux possibilités:

dilun an dri a vis meurzh

lun an dri a vis meurzh (le premier article tombe à cause de la règle de la construction génitive GN art-GN).

À mon avis la majorité des bretonnants, interrogés sur ce choix, opteraient pour la première solution, mais je peux me tromper.

En tout cas, al lun tri a vis meurzh est perçu, dans mon expérience, comme nettement maladroit

Steve
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mar 11 Oct 2011 - 15:16

Pour ce qui concerne les jours de la semaine, je ne sais plus trop comment disent les "korrigans" dans le conte, connu un peu partout, où ils égrènent les jours de la semaine justement.
Je crois qu'on peut entendre : "dilun, dimeurzh ha dimerc'her..." aussi bien que "al lun, ar meurzh, ar merc'her".


Pour ce qui est de dire "aujourd'hui nous sommes le...", je pense qu'on dira partout : "hiziv emañ al lun...", et jamais "hiziv emañ dilun..." (cette remarque ne contredit en rien ce qui a été écrit plus haut).

Pour "Lun an dri a viz meurzh", que je trouve très bien, on pourrait ajouter une virgule :

"Lun, an dri a viz meurzh".

En fait il faudrait voir comment on répondrait à la question : "ar bet emaomp hiziv ?"

Je pense qu'on pourrait bien dire :

"Al lun", mais après c'est vrai qu'on dirait plutôt :

"Al lun, an dri a viz meurzh"
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 7:01

Les korrigans chantent
"Dilun, dimeurz, dimerc'her !
Chachomp warni, potred,
Ha diriaou ha digwerner,
Kerzomp ganti d'ar red.
Disadorn ha disul,
Setu echu ar zizun.
Disadorn ha disul,
Setu echu ar zizun !"

Tiré de la version klt par Y-V Perrot des Ozeganned de Job Er Bayon:
http://www.drouizig.org/images/stories/dafar/levrel/kornandoned.pdf
sur la page :
http://www.drouizig.org/index.php?option=com_content&view=article&id=149%3Alevriou-elektronek-e-brezhoneg-&catid=52%3Alevriou-elektronek&Itemid=74&lang=br
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 12:06

Voici comment débute le livre de souvenirs d'Anjela Duval Tad-kozh Roperz-Huon:
«Hiziv, pemp a viz C'hwevrer 1980, 'zo trizek vloaz ha kant 'oa badezet va mamm.»
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 13:01

Ce n'est pas comme ça qu'elle l'aurait dit de vive voix; elle aurait dit:

Hirie, d'ar bemp a vis C'hwevrer, so trizeg loaz ha kant oa badezed ma mamm.

Ses écrits étaient remaniés par ses éditeurs. Ce n'est nullement une preuve de la forme vivante au Trégor.

Steve
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 13:06

Steve a écrit:
Ce n'est pas comme ça qu'elle l'aurait dit de vive voix; elle aurait dit:

Hirie, d'ar bemp a vis C'hwevrer, so trizeg loaz ha kant oa badezed ma mamm.

Ses écrits étaient remaniés par ses éditeurs. Ce n'est nullement une preuve de la forme vivante au Trégor.

Steve
Ce commentaire, c'est du n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 13:45

Il faudrait avoir le manuscrit de départ pour s'en assurer. Je ne suis pas sûr qu'il y ait forcément eu "remaniement". N'oublions pas que l'écrit peut avoir des règles que l'oral n'aura pas forcément.

Je ne sais pas comment on appelle cette omission de l'article en français (et, pour tout dire, absence de prédication explicite), mais je ne vois pas ce qui interdirait que, à l'écrit, on puisse utiliser également le même processus en breton.
Je trouve la formule sans déterminant plus correcte d'ailleurs en français :
"aujourd'hui, 5 février 1980, il y a..."
"aujourd'hui, le 5 février 1980, il y a"
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 13:59

J'en ai un peu marre de ces discussions sans fin.

Tout ce que je voulais c'était apporter ma contribution sur ce que ce dit réellement en breton trégorrois.

Je pense connaître assez bien ce qui est bien établi et stabilisé en breton trégorrois.

Le littéraire est une référence effective pour 1 ou au plus 2 pour mille des bretonnants spontanés.

D'ailleurs il est assez hallucinant de constater que pratiquement personne sur ce forum ne semble savoir ce qui se dit réellement dans ce cas pourtant relativement simple. Ça en dit long sur l'état de connaissances de beaucoup de militants.

Si la réaction à mes posts est un rejet systématique, tentant de prouver par tous les moyens que j'ai forcément tort, eh bien ce n'est plus la peine que je participe.

Steve

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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 14:24

Salud d'eoc'h toud,

N'it ket da gemer trubuilh 'blam da ze.

Il semble bien, par des retours qui me sont parvenus, qu'à part : kentañ / premier, il n'y a pas de réponse spontanée pour les autres jours, même pour le eil / second-deuxième !

De toute façon, la question était générale, et n'était pas adressée spécifiquement à des Trégorrois.

Il est vrai que je suis personnellement parfois gêné par certaines tournures de dates.

Le hasard faisant parfois les choses, il se trouve qu'une affichette annonce, en ce moment, l'hommage qui sera rendu à notre amie Anjela :

- 30vet deiz-ha-bloaz = trentième anniversaire.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 16:47

Steve a écrit:
Si la réaction à mes posts est un rejet systématique, tentant de prouver par tous les moyens que j'ai forcément tort, eh bien ce n'est plus la peine que je participe.
C'est peut-être à moi que cela s'adresse, peut-être pas, qu'importe. Mais j'explique ma réaction de tout à l'heure.
- affirmer ce qu'aurait dit ou n'aurait pas dit Anjela Duval, morte il y a trente ans, pour un texte écrite par elle il y 31 ans, je trouve cela particulièrement osé.
- dire que les textes seraient remaniés, à chaque fois que cela déplaît, et ceci sans preuve, ce n'est vraiment pas correct.
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 18:26

èyè omp lun (an) deiz kentañ (a) viz Here
èyè omp meurzh (an) eil deiz da viz Here

èyè omp merc'her (an) daouzek (a) viz Here

èyè omp yaou ûn warn-ugent (a) viz Here

....sadorn ûn ha tregont (a) viz Here

locutrice de Plouëc du Trieux(79 ans)


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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 18:36

Keraval a écrit:
An deiz kentañ a viz Here
An eil(v)et devezh a viz Here
an dri(v)et devezh a viz Here

an daouzekvet a viz Here
an drizekvet a viz Here...........


An deiz kentañ warn-ugent a viz Here
An deiz kentañ ha tregont a viz Here
An eil(v)et devezh warn-ugent ….

Ici il s'agissait d'un locuteur natif de Langoat, (60 ans) mais il est vrai que ses réponses n'étaient pas très spontanées, cela lui posait visiblement problème.
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Mer 12 Oct 2011 - 21:06

"Hirie emañ an dregont a viz meurz. 'Benn dilun e vo pesk ebrel hag e vo tapet pemp kant a dud."
Ma Devez kaerrañ - Maria Prat

"An driweh hag an naontek a viz du e vez foar Vaodez war ar ru, le 18 et le 19 novembre, la foire Saint-Maudez est sur la rue (a lieu)."
TDBP - J. Gros
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Jeu 13 Oct 2011 - 18:29

Le littéraire est une référence effective pour 1 ou au plus 2 pour mille des bretonnants spontanés.

Certes. Mais ma remarque portait sur le fait qu'il est possible d'envisager l'hypothèse - facilement démontrable - que, dès lors que quelqu'un écrit, il a une tendance à utiliser un niveau de langue différent qu'à l'oral. Et à se permettre des figures de style diverses.

En français, on ne trouve guère de situation concrète où, à l'oral, on puisse dire : "aujourd'hui, lundi 5 février, nous allons...". Enfin disons que ça pourrait se dire, mais c'est plutôt, il me semble, une tournure qu'on retrouve à l'écrit. On pourrait utiliser d'ailleurs des signes de ponctuation de type virgule, tiret : "aujourd'hui, - lundi 5 février - etc.".
Donc la phrase d'A. Duval me semble tout simplement possible, dans cette perspective, d'autant plus si cette dernière avait la tournure française en tête.
Il n'y avait aucun aspect polémique dans mon message.
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Ven 14 Oct 2011 - 13:17

En essayant de synthétiser les différentes réponses, j'ai écrit ce petit bout de code php qui écrit en toutes lettres la date en breton.

Je vous le propose, sachant n'intéresser qu'une poignée de gens et en implorant la clémence des autres C\'hoarz. Après tout , c'est pas vraiment hors-sujet et ça peut servir !

<?php
function deiziad()
{
$niver=array(1=>'an deiz kentañ','an daou','an dri','ar bevar','ar bemp',
'ar c\'hwec\’h','ar seizh','an eizh','an nav','an dek','an unnek',
'an daouzek','an drizek','ar bevarzek','ar bemzek','ar c\'hwezek','ar seitek',
'an driwec\’h','an naontek','an ugent','an unan warn-ugent','an daou warn-ugent',
'an dri warn-ugent','ar bevar warn-ugent','ar bemp warn-ugent','ar c\'hwec\'h warn-ugent',
'ar seizh warn-ugent','an eizh warn-ugent','an nav warn-ugent','an dregont',
'an unan ha tregont');
$m=array(1=>'Genver','C\'hwevrer','Meurzh','Ebrel','Mae','Mezheven','Gouere','Eost','Gwengolo','Here','Du','Kerzu');
$d=array(0=>'disul','dilun','dimeurzh','dimerc\'her','diryaou','digwener','disadorn');

$deiz= $d [date ("w")];
$deiz.=' '.$niver [date("j")].' a viz ';
$deiz.= $m [date("n")];
$deiz.=' '. date ("Y");
return $deiz;
}
?>
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Ven 14 Oct 2011 - 14:17

Keraval a écrit:

Ici il s'agissait d'un locuteur natif de Langoat, (60 ans) mais il est vrai que ses réponses n'étaient pas très spontanées, cela lui posait visiblement problème.

Même de nombreux locuteurs âgés sont à présent gênés pour énoncer leur date de naissance en breton. Cela leur demande un moment de réflexion (vu qu'ils basculent très souvent en français lorsqu'il faut exprimer la date, les années, les mois....)
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MessageSujet: Re: dire la date dans le mois   Ven 14 Oct 2011 - 16:25

Tiens justement dans cette séance que j'ai faite cet été (22/07/2011) avec une locutrice native de Quemperven (née en 1921), on l'entend basculer en français pour énoncer le nombre d'années qu'elle a : (...) Ze zo pell (a)baoe, pugur meus quatre-vingt dix , et du coup poursuivre son récit en français : et j'avais dix ans peut-être.

extrait : http://www.wat.tv/audio/pugur-meus-90-4bnoh_2jmuf_.html
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