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 Pierre sculptée à déchiffrer

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jeje
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Dim 8 Avr 2012 - 22:12

Dans Origines de la Bretagne, Léon Fleuriot parle à quel endroit de l'intrusion possible de Wisigoths dans la cité Osisme (Brest?) ?
Cite-t-il ses sources?

Autrement, Jean-Claude, ne parlais-tu pas d'une nécropole ou d'un cimetière éventuel un peu plus loin?
Il y a aussi la piste toponymique du Lan(n)- .

Nozvezh vat d'an holl.
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Dim 8 Avr 2012 - 22:46

Salut,

Merci à Gunthiern pour avoir fait suivre. J'ai lu les échanges, et j'observe les mêmes retenues que celles énoncées ici.

A Jeje : je ne suis pas chez moi ce week-end. Je répondrai donc demain soir ou mardi concernant Léon Fleuriot. J'avais pris contact avec la mairie de Brest, ainsi qu'avec René Sanquer. Les réponses ont été évasives, personne ne pouvant confirmer.

Il est très probable qu'il y a eu un évêché à Carhaix, peut-être concomitant de celui de Vannes. Mais s'il a existé, il a été éphémère, car divisé rapidement, du fait de l'implantation de Britto-romains, entre un évêché au sud, probablement Aquilonia / Quimper, pour les Gallo-romains du secteur, et un évêché au nord, peut-être Saint Pol ou le Yaudet, pour les Britto-romains. La question n'est pas encore résolue à ce jour.

La nécropole citée par un très proche ami, qui a travaillé en tant que technicien aux Services de l'Equipement de Carhaix, se trouvait au-sud-ouest de Plouguer, pas très loin du rond point de la route de Gourin. On se trouve là quasiment en face de Lannouenneg, de l'autre côté du talweg. Il s'agirait d'urnes cinéraires. Je pourrai en savoir d'avantage.

Saint Trémeur ne semble pas contemporain des Wisigoths d'Aquitaine. Si on peut approcher la question de la croix de celle de l'évêché, et la tête coupée (?) de saint Trémeur, il reste quand même la question du cheval.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Dim 8 Avr 2012 - 23:00

Pour le cheval, voici un indice, mais qui ne prouve rien :

>>> association des cultes de saint Trémeur et de saint Gildas, à Camlez, en Trégor côtier, près de Penvenan..

http://www.tregor-cotedajoncs-tourisme.com/fr/decouverte/patrimoine-culturel.php

On sait que saint Gildas fait l'objet d'un pardon et d'une bénédiction des chevaux.

Ceci étant dit pour permettre d'ouvrir les investigations, sous toutes réserves.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Dim 8 Avr 2012 - 23:14

Le roi Marc (cheval) = Conomor. Je ne sais plus quel rapport entre Conomor et Tremeur.
cf. le fil que j'ai initié ici:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=4&t=3433&p=38494&hilit=malvran&sid=252767996a3a2bcfeb8b7d76af89f8bf#p38494
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Lun 9 Avr 2012 - 10:17

Voici l'argument de mon interlocuteur : la croix de Toulouse, sachant que cette ville fut la première capitale d'Aquitaine.


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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Lun 9 Avr 2012 - 12:19

jeje a écrit:
Dans Origines de la Bretagne, Léon Fleuriot parle à quel endroit de l'intrusion possible de Wisigoths dans la cité Osisme (Brest?) ?
Cite-t-il ses sources?

gg

Il est fait mention des Wisigoths pages 173-174 (Euric, Syagrius, Riothamus, Déols...). Mais rien, dans ces deux pages, qui se rapporte à une " l'intrusion possible de Wisigoths dans la cité Osisme".

voir aussi pages 164-167-168-177-179-183
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Lun 9 Avr 2012 - 14:35

Une mention des Goths sur Brest est donnée en page 296, à l'année 452. On est bien avant 474. Mais on n'en sait apparemment guère plus, sauf à creuser la Vie de st Goueznou ou la Chronique de st Brieuc. La guerre des Wisigoths est mentionnée page 298.

Voici ce que j'avais mis en note dans mon étude sur Carohaise (noms de lieux) :

--------------

Brest (Bresta super Caprellam): commune et chef lieu d'arrondissement du département du Finistère. Dépendant de l'évêché de Léon, archidiaconé d'Ac'h (Agma).

Le cas de Brest est intéressant en ce sens que le site lui-même a été une fortification romaine d'une certaine importance dans le cadre des défenses côtières de la cité ossisme, sur le territoire de la Létavia originelle. Il est très probable qu'il a été utilisé par les Bretons comme l'une de leurs bases principales lors de leur introduction dans ce secteur par Maxime, en 384-385. Quoi qu'il a pu en être dit dans la Chronique de Saint-Brieuc, il est peu probable qu'elle ait pu être construite par eux, puisqu'elle existait manifestement avant leur implantation dans ce secteur.

L. Fleuriot insiste sur le fait que Brest aurait été détruite par les Goths (Wisigoths ?) en 452 (Origines, p 31, 202). Cette date peut sembler surprenante si l'on tient compte que l'année précédente les Bretons létaviens étaient alliés aux Gaulois, aux Francs, aux Romains et aux Wisigoths (!) dans le cadre des armées d'Aetius contre les Huns d'Attila.

Or, de grands débats ont opposé les historiens à propos de l'identification de Brest avec Osismi, ou Civitas Osismorum, tendant à démontrer que Brest avait supplanté Carhaix à l'époque du Bas-Empire, en tant que capitale des Osismes, à l'instar du cas d'Alet vis à vis de Corseul. Certains historiens se sont donc basés sur ce principe pour rejeter l'identification d'Osismi à Carhaix pour la placer à Brest : R. Sanquer, Histoire de Brest, p 33; L. Fleuriot, Origines, p 30-31;

De sérieuses réserves sont toutefois formulées par B. Tanguy, Cités et Diocèses, p 102-103-104; L. Pape, Osismes, p 77.

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Lun 9 Avr 2012 - 18:09

L'indice des Wisigoths est à rechercher dans la liste des attaquants de Carohaise :

- Claudas commande à ceux de la Terre Déserte,

- Frolle commande aux Allemands,

- Ponce Antoine commande aux Romains.

--------------------------

- Claudas semble pouvoir être pointé sur Bourges.

- J'ai identifié Ponce Antoine comme étant l'un des membres de la famille des Pontii, riches propriétaires gallo-romains de Bourg sur Gironde, vassaux des Wisigoths, et néanmoins amis de Sidoine Apollinaire,

- l'appellation Allemani semble avoir été attribuée aux Suèves de Galice, soumis et intégrés aux Wisigoths d'Aquitaine et d'Espagne.

-------------------

J'essaie par ailleurs de retrouver mon livre écrit par un historien allemand spécialiste de cette époque.

Il y a déjà celui de Karl Ferdinand Werner : Les origines, avant l'an mil.

A lire aussi, sans faute, l'une des plus brillantes historiennes françaises de cette époque : Emilienne Demougeot (décédée en 1994) : La formation de l'Europe et les invasions barbares.

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Lun 9 Avr 2012 - 23:06

Pour info :

Les fragments inédits de la vie de Saint Goëznou - Claude Sterckx et Gwenaël Leduc

La Chronique de Saint Brieuc, le Livre des faits d’Arthur et le Liber vetustissimus de Geoffroi de Monmouth - Ana Donnard

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Jeu 12 Avr 2012 - 22:28

Voici une croix wisigothe 'boulée' que j'ai trouvée au musée lapidaire de Narbonne.


Je ne pense pas qu'on puisse s'en servir pour confirmer la 'croix' boulée de la pierre.

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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Jeu 12 Avr 2012 - 23:10

Ici, il parle de croix cercelée : http://sgdelestaing.pagesperso-orange.fr/Francais/Croix3.htm

Je cite : "Croix manuelle à branches divergentes, gemmée et recercelée, pilier wisigothique, Musée de Narbonne."
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Jeu 12 Avr 2012 - 23:18

Croix (en X) bouletée :

bronze Carnutes : http://www.numismatique.com/forum/bibliotheque/signification-croix-bouletee-t42892.html

bronze Carnutes = http://www.inumis.com/vso//carnutes-bronze-a-l-aigle-et-a-l-aiglon-cier-s-av-j-c-a22967.html

Statère Arvernes (monnaie gauloise) : http://www.sacra-moneta.com/images/gauloises/image00017.jpg
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MessageSujet: Re: Pierre sculptée à déchiffrer   Mer 18 Avr 2012 - 18:17



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