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 grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons

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jeje
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MessageSujet: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Sam 16 Juin 2012 - 12:37

Grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons.

Jacques nous signale, sur l'arbre-celtique, ceci:
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources-multimedias/Audiovisuels/Reportages-2011/Reportages-videos/p-12632-Une-ferme-fortifee-gauloise-en-Poitou-Charentes.htm

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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 16:56

Un mot sur cette présumée aristocratie:

Une aristocratie allie pouvoir civil (terres) et pouvoir militaire. Ce dernier n'est pas sûr pour la famille de la grande ferme retrouvée. Si les grand propriétaires fonciers avaient des armes et savaient s'en servir, cela ne veut pas dire qu'ils en tiraient des privilèges ni qu'ils avaient des obligations dans ce genre.

Pendant l'époque romaine il y avait une stricte séparation entre le pouvoir militaire et le pouvoir civil. Ce n'est que après les conquête de la Gaule par le Franc Gelaude-vech ('apprécié à haute voix - dans le combat' - Clovis) que les deux ont été non seulement réunis, mais que cette nouvelle élite se déclare une race à part. Les Francs ne devaient pas être confondus avec les Gaulois ordinaires. Même qu'ils parlaient une autre langue, plus noble (le flamand du Brabant - ils envoyaient leurs fils vers le Brabant pour leur apprendre 'le bon francique' ). Mais en contrepartie, les Francs qui avaient repris la Gaule, avaient un devoir absolu de service militaire quand le roi l'ordonnait.

Ce genre d'organisation sociale n'existait pas avant l'empire romain. La vraie aristocratie n'existait pas encore. Je ne pense pas que les grands propriétaires gaulois avaient un devoir militaire. Bien que on peut imaginer qu'ils avaient un devoir moral de répondre à l'appel au service militaire. Soit une presque aristocratie.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 20:33

Michael Goormachtigh a écrit:
Franc Gelaude-vech ('apprécié à haute voix - dans le combat' - Clovis)
Où as-tu trouvé cette forme "Gelaude-vech" ?
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 21:28

Alexandre a écrit:
Où as-tu trouvé cette forme "Gelaude-vech" ?

C'est mon interprétation personnelle. La racine du premier mot est l'ancien mot 'luid' ['ui' se prononce comme œil] = bruyant, à haute voix. Le verbe 'luiden' signifie 'sonner', 'rendre hommage [à haute voix], et ressemble au latin laudare (même signification mais d'origine différente). En allemand luiden = 'laüten', d'où le 'au' dans Gelaude. Le 'ui' du néerlandais se prononce mal en français, par contre le 'au' est mieux prononcé. 'Geluid' est le mot néerlandais moderne pour 'son', 'bruit'.

Vech est l'ancienne version du nom commun (néerlandais) 'ge-vecht', bataille, combat.
Le ge- est un préfixe connu et moderne indiquant une action ou est utilisé pour indiquer un participe passé (ge-vochten). Le nom 'gevecht' est dérivé du verbe moderne 'vechten', en anglais 'to fight', en allemand 'fechten', donc tous avec 'f' ou 'v' mais pas 'w'. Le 'ge-' et le 'ch' en néerlandais belge se prononce comme un 'h' fort, ou le 'j' espagnol, d'où en latin: Chlodovechus. On ne dit donc pas 'vet-ch', comme en anglais, mais plutôt 'vaîch(t)'. Le dernier 't' est un effet paragogique (nous disons aussi 'hyper-correcte') qui a donné naissance au verbe moderne 'vechten'.

Hlodowig est simplement une mauvaise interprétation.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 21:55

De deux choses l'une :
Quand on propose une interprétation personnelle, on la précède toujours d'un * : c'est la convention de référence, qui indique qu'on propose une reconstitution.
Tu te compliques inutilement la vie : Clovis vivait à une époque et en un lieu où on savait écrire. Hludwig et sa variante romanisée Hlodwig ne sont pas des interprétations, ce sont des attestations. Inutile d'invention des interprétations quand on a les faits à sa disposition.

Hludwig repose sur *klutós = célèbre (grec κλυτóς, latin inclutus) et signifie "célèbre par ses victoires".
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 22:15

Pour continuer avec l'aristocratie: les noms.

En France un aristocrate a (souvent - sauf les 'modernes') un nom qui commence avec 'de' + nom lieu. Comme d'Orléans, de Paris, de Montaigne.

Pourtant les Gallo-Romains ont adopté le système romain d'avoir trois noms: prénom (ex: Gaius), nom de famille (Julius), surnom (Caesar). Mais d'où vient cette habitude des aristocrates de se nommer d'après un lieu?

Cela vient du flamand, plus précisément du francique. Étant un vieux spécialiste en banques de données, avant tout des noms et adresses de Belgique, de Hollande, de France, allemandes et anglaises, j'ai pu comparer statistiquement. Or, il n'y a encore de nos jours qu'une région où les gens qui ont un nom de famille référant à un lieu, sont nombreux: la Belgique. En Belgique le mot 'de' se traduit en 'van' comme 'van Beethoven' = de la ferme aux betteraves ou 'Van den Driessche' = du champ en jachère. Rien à voir avec une aristocratie. C'étaient les Francs qui ont importé l'habitude de se nommer selon le lieu où ils habitaient, ou disons: dominaient. Et en changeant de lieu, le nom changeait. Bon, à un certain moment on a cessé ce cirque. Mais les aristocrates ont maintenu le système en insistant sur le petit 'de'.

Dupont et Durand sont bien sûr des noms français, je ne dis pas que tous les Gaulois avaient adopté ce système romain, seuls les Gaulois notables.

En Allemagne, tous les noms commençant par 'von' sont des aristocrates. Il va sans dire qu'ils sont relativement rares. Ils ont imité les Francs.

En Angleterre, la mode française à été introduite par Wilhelm le Normand mais avec cette nuance: le titre est lié à la terre (lord of...) et l'aristocrate a son nom propre. Ex: Jasper Duncombe, lord of Faversham. On peut donc perdre son titre si on ne possède plus ces terres.

Mais bien sûr, de nos jours, tout est devenu beaucoup plus compliqué et .. l'aristocratie c'est fini.
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 22:24

Alexandre a écrit:
De deux choses l'une :
Quand on propose une interprétation personnelle, on la précède toujours d'un * : c'est la convention de référence, qui indique qu'on propose une reconstitution.
Tu te compliques inutilement la vie : Clovis vivait à une époque et en un lieu où on savait écrire. Hludwig et sa variante romanisée Hlodwig ne sont pas des interprétations, ce sont des attestations. Inutile d'invention des interprétations quand on a les faits à sa disposition.

Hludwig repose sur *klutós = célèbre (grec κλυτóς, latin inclutus) et signifie "célèbre par ses victoires".

Je m'y tiendrai.

Hludwig a été noté par un scribe qui ne comprenait pas le francique. La lettre 'w' n'existait pas encore. Le francique écrit n'existait pas. Il a donc eu interprétation, d'office.

L'idée de *klutós grecque est fausse, il n'y a pas de relation. Le nom *Gelaudevech est germanique.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: grande ferme gauloise fortifiée chez les Pictons   Lun 2 Juil 2012 - 23:20

Michael Goormachtigh a écrit:
L'idée de *klutós grecque est fausse, il n'y a pas de relation. Le nom *Gelaudevech est germanique.
klutós est grec, *klutós est indo-européen. L'indo-européen *klutós donne régulièrement le germanique *khludaz qui conduit à *hlodaz. Cette dernière transformation n'étant pas complète à l'époque, on obtient les hésitations entre kh et h et entre u et o observées dans les textes.
Un cours de linguistique théorique te serait utile.
Tu peux commencer par ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_indo-europ%C3%A9ennes
Ensuite, pour la langue proprement dite, à défaut d'un cours en fac, tu peux essayer de te procurer le Que sais-je de Haudry : il est assez simple.
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