ACADEMIA-CELTICA

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 D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.

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MessageSujet: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 29 Juin 2012 - 15:32

Parution:
D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.
Sous-titré: Les migrations bretonnes entre histoire et légendes.
Presses Universitaires de Rennes, 2012.

Dernier "essai historique" ou "roman vrai" de Bernard Merdrignac.

Acquis mais pas encore lu.
Fil ouvert aux commentateurs!

Quelques avis du maître des lieux sur ce fil:
http://academia-celtica.niceboard.com/t2452-blog-hagio-historiographie-medievale-de-a-y-bourges
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Dim 15 Juil 2012 - 9:13

Bernard Merdrignac pense que saint Evence / Evans / Event serait Eventius / Invenzio, ancien évêque vers 381 de Ticinum / Pavie (actuelle Italie), plutôt que saint Evence associé à Théodule et Alexandre, pape. martyrs en 119.


Traces (éventuelles! notamment à Trézélan) de vénération d'un *Eventius dans les Côtes-d'Armor à :
- La Malhoure (patron de l'église paroissiale, fontaine St-Event)
- Sévignac (statue dans la chapelle St-Gilles)
- Lannebert (saint patron de l'église paroissiale)
- Trézélan (ancienne paroisse constitutive, avec 2 autres, de la commune de Bégard), chapelle disparue, village St-Evans avec fontaine sur carte IGN 1/25000.



Dernière édition par jeje le Dim 15 Juil 2012 - 9:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Dim 15 Juil 2012 - 9:18

Trézélan possède toujours une église, de la fin du XIXè.

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Dim 15 Juil 2012 - 9:39

Bonjour Jean-Claude, il ne pleut plus sur Nantes ce matin!

Je ne trouve pas la chapelle St-Gilles en Sévignac sur mes cartes.

J'extrapole (et avec pléonasme: outre-mesure), mais il serait piquant de voir dans la lettre (vers 511) à Lovocat et Cathiern (>? Lan-guédia(s) < *Lan-gadiarn < *Lann-Catihern, lire B. Tanguy) une rivalité à propos de l'évangélisation de la région de Corseul dans le clergé issu de 2 communautés d'immigrés d'origine militaire "légion romaine", l'une "africaine (maure, saint Maurice, légion thébaine)" et l'autre "(grand-)bretonne", les 2 contingents étant chargés de la même mission de protection du littoral contre les incursions "barbares" saxonnes et autres.
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Mer 1 Aoû 2012 - 19:53

Bref commentaire sur le très intéressant chapitre 4.
Sainte Trifine (saint -masculin "fossilisé"- Trifin en breton) garderait-elle le souvenir de tribuns (militaires, et déjà chrétiens) arrivés avec la première migration "bretonne" (=britto-romaine, et militaire) dans la pointe péninsulaire de l'Armorique?

Tribuns qui auraient précocement imposé le culte de Michel en remplacement de divinités "païennes"?
Le sommet du Mont Saint Michel en St-Servais, dpt 22, est à 1,8km de la chapelle St Treffin en Callac.
Le cimetière de Ste-Tréphine contient une stèle gauloise sur laquelle a été inscrit (au 10e siècle, ou peut-être avant?) crux mihael.
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Mer 1 Aoû 2012 - 21:22

Il est certain qu'il est fait mention des Mauri Ossismiaci et des Mauri Veneti.

Les Maures faisaient partie de l'Empire.

Aballaka (que personnellement j'identifie à Avallon), aujourd'hui Burg By Sands (embouchure de l'Eden) était tenue par des Maures.

En Gaules, nous avons aussi Mauron, Mortagne etc...

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Jeu 2 Aoû 2012 - 9:45

jeje a écrit:

Je ne trouve pas la chapelle St-Gilles en Sévignac sur mes cartes.
Il s'agit de la chapelle de "Brondineuf" (XVIIe).
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jeff22



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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:51

Citation :
Bernard Merdrignac pense que saint Evence / Evans / Event serait Eventius / Invenzio, ancien évêque vers 381 de Ticinum / Pavie (actuelle Italie), plutôt que saint Evence associé à Théodule et Alexandre, pape. martyrs en 119.
Traces (éventuelles! notamment à Trézélan) de vénération d'un *Eventius dans les Côtes-d'Armor à :
- La Malhoure (patron de l'église paroissiale, fontaine St-Event)
- Sévignac (statue dans la chapelle St-Gilles)

Il existe un lieu dit sur la commune de Saint Glen : Saint Ovenat / saint Ovenas, a mettre en relation avec Eventius???
Je ne sais expliquer ce lieux dit
vos avis
merci
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Jeu 2 Aoû 2012 - 17:18

jeff22 a écrit:
Citation :
Bernard Merdrignac pense que saint Evence / Evans / Event serait Eventius / Invenzio, ancien évêque vers 381 de Ticinum / Pavie (actuelle Italie), plutôt que saint Evence associé à Théodule et Alexandre, pape. martyrs en 119.
Traces (éventuelles! notamment à Trézélan) de vénération d'un *Eventius dans les Côtes-d'Armor à :
- La Malhoure (patron de l'église paroissiale, fontaine St-Event)
- Sévignac (statue dans la chapelle St-Gilles)

Il existe un lieu dit sur la commune de Saint Glen : Saint Ovenat / saint Ovenas, a mettre en relation avec Eventius???
Je ne sais expliquer ce lieux dit
vos avis
merci
Dans Klask 2, 1992, J.-Y. Le Moing mentionne 3 graphies:
Ovenas, Avenas, Ovenat.
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 3 Aoû 2012 - 18:05

On pourra comparer les propositions de B. Merdrignac avec celles de Joseph Rio, dans Mhthes fondateurs ...

- page 81, commentaire de J.Chr. Cassard : Menez-Hom, Lendit (entre St Denis et Paris), Quentovic (Pas de Calais).

Dommage que dans sa note de renvoi il ne cite pas le paragraphe intégral de Nennius, à savoir :

Nennius.

Historia Brittonum

*******

Chap. 27 :

" Septimus imperator regnavit in Brittania Maximianus. Ipse perrexit cum omnibus militibus Brittonnum a Brittannia, et occidit Gratianum, regem Romanorum, et imperium tenuit totius Europae, et noluit dimittere milites, qui perrexerunt cum eo, ad Brittanniam, ad uxores suas et ad filios suos et ad possessiones suas, sed dedit illis multas regiones a stagno quod est super verticem Montis Jovis usque ad civitatem quae vocatur Cant Guic, et usque ad cumulum occidentalem, id est Cruc Ochidient.

Britones namque Armorici, qui ultra mare sunt, cum Maximo tyranno hinc in expeditionem exiuntes, quoniam redire nequiverant, occidentales partes Galliae solo tenus vastaverunt, nec mingentes ad parietem vivere reliquerunt, acceptisque eorum uxoribus et filiabus in coniugium omnes earum linguas amputaverunt, ne eorum successio maternam linguam disceret; unde et nos illos vocamus in nostra lingua Letewicion, id est semitacentes, quoniam confuse loquuntur.

Hi sunt Brittones Armorici, et numquam reversi sunt hucusque in hodiernum diem. Propter hoc Brittannia occupata est ab extraneis gentibus et cives expulsi sunt, usque dum Deus auxilium dederit illis.


-----------------------

car ce territoire ainsi désigné se complète de : Hi sunt Brittones Armorici, et laisse entrevoir le littoral de la Manche, à l'exclusion des côtes atlantiques.

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 3 Aoû 2012 - 19:07

pp 81-85,
"Le triangle de Nennius"
Hypothèse Le Duc (à "grande échelle" comme écrit B. Merdrignac):
Mont-Dol (Leoteren), Léon (100 vici), Menez-Hom.
Logique d'un point de vue descriptif et géographique. Et on reste en gros sur la rive de la Manche.
Leo- de Leoteren, au lieu de < locus, ne pourrait-il masquer un g intervocalique ancien disparu, comme dans legion- > Léon, leuga > lev, lew, leau, Lug(u) > Lou- (cf. Loudun)?

Le Mont-Dol et le Menez-Hom ont fourni tous les deux des restes archéologiques significatifs. Ils n'étaient pas des hauteurs quelconques.
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 3 Aoû 2012 - 21:53

Pour le Léon, il y a eu d'autres propositions que *legio, à savoir *l°t°n = pays plat.

Avec Leoteren, on pourrait 'jouer' avec une racine similaire, compte tenu de l'environnement : dol = méandre, donc pays plat, a priori. (marais de Dol).

-----------------------

Les 'historiens' qui ont opté pour un débarquement à l'extrême ouest de l'Armorique (à Plouguerneau), n'ont pris dans le texte de Geoffroy que ce qui les intéressait. Ils ont fait l'impasse sur le fait que Maxime a d'abord été obligé de vaincre une très forte résistance de la part de Francs commandés par Himbaldus. Ca aurait donc été reconnaître de facto que les Francs étaient installés là avant les Bretons, ce qu'ils ont toujours contesté. Faut choisir ! Ou on étudie le texte dans son ensemble, ou on annonce tout de suite qu'on ne prend que ce qui fait plaisir.

Ils n'ont pas cherché ce personnage Himbaldus, tellement persuadés ( = auto-persuadés) qu'il s'agissait d'un personnage légendaire. Ils ne risquaient donc pas de le trouver.

Il suffisait d'observer les territoires confiés à des Francs pour trouver la réponse.

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Sam 4 Aoû 2012 - 19:29

p. 225 et 226
Porz-Malo (près Lilia en Plouguerneau).
P. Pondaven in RALABB p. 136 a relevé la prononciation Porz-Mâ:lok chez 2 locuteurs de Lilia.
Conforte l'hypothèse: Porz-Malo = (Porz Moalleuc (15e s.) = Portus calvosus -selon B. Tanguy-)

(cf. le "Livre des Faîts du Roi Arthur", titre donné par Le Baud ( 173 hexamètres - écrits avant 1050?- nous seraient parvenus via (?) la Chronique de Saint-Brieuc), Portus calvosus = lieu où Maxime aurait débarqué, selon ce livre (cité par Pierre Le Baud, chroniqueur du 15e s. et non pas du 18e s., cf. "essai de synthèse" http://www.letras.ufmg.br/nuntius/data1/arquivos/001.08-Ana104-117.pdf, ).

Les 2 évêques Eudon > ? léonard Eozen ("Yves" français)


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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Dim 5 Aoû 2012 - 21:33

Salut jéjé,

Ton lien n'est pas bon. Je l'ai corrigé en :

http://www.letras.ufmg.br/nuntius/data1/arquivos/001.08-Ana104-117.pdf

J'ai eu l'occasion d'échanger avec Ana Donnard..

Je peux t'assurer que ce n'est pas moi qui lui ai tenu la main quand elle a écrit :

"Geoffroi de Monmouth, lui-même Breton originaire d’Armorique, avait écrit son
Historia regum Britanniae au Pays de Galles entre 1134 et 1138".

Peut-être pourrait-elle apporter les preuves de son propos.

----------------------

Pour Bernard Tanguy :

L'argument est bien la preuve que même les meilleurs peuvent se faire avoir. Car, si Maxime a débarqué à Plouguerneau, il ne lui reste plus qu'à expliquer pourquoi celui-ci a été contraint de réduire une très forte résistance franque, qui était Himbaldus, où se trouvent les villes rasées jusqu'au sol, et comment, après une telle bataille, il a pu s'emparer de Rennes dans la soirée.

S'exprimer au conditionnel n'est pas toujours une excuse, car bien souvent, compte tenu de la notoriété de l'auteur, des lecteurs moins informés ne le prennent pas au conditionnel, mais à l'affirmatif.

Que vaut cette assertion, même exprimée au conditionnel, si le débarquement a eu lieu dans les bouches du Rhin ?

Pour Léon Fleuriot, en tout cas, auteur émérite comme tu sais, se référant à Zosime, historien quasiment contemporain de l'évènement, le débarquement a eu lieu dans les Bouches du Rhin.

--------------

Tu dois bien t'imaginer que j'ai aussi recherché le Cal(u/v)osus Portus = Port du Mont Chauve ?

Il existe un Mont-Caubert un peu en retrait de l'embouchure de la Seine (rive droite), et un autre en face d'Abbeville. C'est ce dernier qui répond à la question. Voir proximité de Leuconos, de Talense, et de Saint-Riquier (tous les trois plagiés en faveur de Saliocanus, Tolente, et saint Riocat)

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Lun 6 Aoû 2012 - 0:45

juste sur le plan linguistique, je ne pense pas qu'un étymon *l°t°n ait pu donné Leon, plutôt *ledan/lidan - voir Llydaw pour Bretagne en gallois avec le concept de "plat " (avant celui de "large")- cela ne préjuge aucunement de l'identité discutée du lieu en cause
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Lun 6 Aoû 2012 - 10:44

Loïc Langouët, spécialiste des Curiosolites, était resté sur l'idée d'un débarquement possible quelque part sur la côte nord de la Bretagne actuelle, mais plus proche de Saint-Malo, (golfe normanno-breton) afin de pouvoir justifier la prise de Rennes dans la foulée.

Un lieu apparaît effectivement sous la forme Redonum dans le texte de Geoffroy, et nous savons d'autre part que des Francs avaient été installés dans ce secteur, mais bien plus à titre de colons que de défense militaire.

A.Marie Rouanet-Liesenfelt a bien démontré, d'ailleurs que ces Francs là auraient été bien incapables de lever une telle résistance à l'armée de Maxime.

Sans le dire, Loïc Langoüet n'envisage donc pas un débarquement possible du côté de Plouguerneau, ce qui tend à rendre caduque tous les arguments proposés pour Plouguerneau.

Il avait relevé que le nom du père d'Himbaldus est donné sous une forme Jugonus, et il a donc observé, comme argument d'accompagnement, le toponyme de la commune de Jugon.

Mais il n'est guère allé plus loin dans cette idée, sachant probablement qu'il lui serait impossible de donner une route maritime possible de l'expédition, (port de départ, route maritime) pas plus que des preuves de champ de bataille ni nécropole (entre 10 et 15000 tués !) ni de villes rasées.

---------------------

Personnellement, j'ai écrit, et je confirme, qu'une expédition par la Petite Bretagne actuelle est de loin la plus improbable de toutes les hypothèses proposées.

J'affirme, au passage, que Maxime a rejoint directement Trèves après Paris, et qu'il n'a jamais mis les pieds en P. Bretagne.

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Dim 13 Oct 2013 - 19:53

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Sam 28 Nov 2015 - 9:44

jeje a écrit:
Bref commentaire sur le très intéressant chapitre 4.
Sainte Trifine (saint -masculin "fossilisé"-  Trifin en breton) garderait-elle le souvenir de tribuns (militaires, et déjà chrétiens) arrivés avec la première migration "bretonne" (=britto-romaine, et militaire) dans la pointe péninsulaire de l'Armorique?

Tribuns qui auraient précocement imposé le culte de Michel en remplacement de divinités "païennes"?
Le sommet du Mont Saint Michel en St-Servais, dpt 22, est à 1,8km de la chapelle St Treffin en Callac.
Le cimetière de Ste-Tréphine contient une stèle gauloise sur laquelle a été inscrit (au 10e siècle, ou peut-être avant?) crux mihael.
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En lisant Koulizh Kedez YvZ p. 68 ("Aotrou Karaez (an heol)" = le Soleil).
Sommet du Menez-hom, église de Dinéault, (Menez Gwenn?), Pont Triffen (Cassini Pontrifen) (confluence Hyères-Aulne, jonction des 3  (tri?) communes de Landeleau (E. Vallerie: Plouyé paroisse primitive), Spézet (E. Vall. : par. prim.), Cléden-P. (en suivant E. Vallerie: par. prim. de Poullaouen), St-Symphorien en Paule, presque 59km. Tout cela dans le 90° (et assez précisément), ligne équinoxiale. Le seigneur de Carhaix se lève à l'Est, vu du Ménez-Hom Carhaix est dans le 82° (et de Saint-Coulitz, dans le 75°) d'où l'expression "seigneur" de Carhaix, Carhaix étant à l'est de ces sites.
Quel sens à Pontrifen? Que se cache-t-il derrière ce toponyme a priori ancien? 3 paroisses ou autre chose? Penn? Finis?
La statue à la lyre de Paule représente à mon sens une divinité.
Au Menez-Hom, autre statue de divinité ("Brigitte", "Minerve").
Voir aussi la ligne altimétrique.
L'église du bourg de Landéleau, excentrée au sud du territoire communal,  est à 900m au nord de l'équinoxiale


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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Sam 28 Nov 2015 - 13:19

A Landeleau, il y a une troménie (reste d'un culte solaire? Le parcours des 2 anneaux (un grand, puis un petit, dans le sens de la rotation du soleil). La troménie ne passe par Pontrifen ou Penity Raoul. Départ du bourg vers Loch Conan.
Par contre,
du sommet du Menez Lokorn (troménie de Locronan) à la chapelle St-Laurent (Penity sur Cassini) en Landeleau (lieu le plus important de la troménie de Landeleau, on est dans le 61°. Il y a 41,2km.
lat N, long 0° 1er nov 100AC solst hiver 100AC 1er févr 100AC équin pr 100AC 1er mai 100AC solst été 100AC 1er août 100AC équin aut 100AC

48°N 111°51' 248°21' 126°35' 233°24' 115°58' 243°56' 270°5' 67°14' 292°36' 52°43' 307°16' 61°12' 299°02' 90°3'
hh 0,30°, 100AC, cal. Grégorien

Cette direction est donc, vue du Menez Lokorn, celle du lever du soleil à la fin juillet - début août.
En outre, à 780 m du sommet du Menez Lokorn (montagne de Locronan), on a une chapelle Saint-Thélau (fondée le 22 mai 1544, St.-Eloy sur Cassini, à côté de Tyconan, Ty Conan sur carte IGN). Rapprocher de Lan-Deleau.
Laurent de Rome est fêté le 10 août.


Dernière édition par jeje le Jeu 3 Déc 2015 - 10:50, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Sam 28 Nov 2015 - 13:27

Qui a le temps de se pencher sur la thèse de Joël Hascoët?

"La thèse de J. Hascoët : Les troménies bretonnes. Un mode d'anthropisation de l'espace à l'examen des processions giratoires françaises et belges (3 volumes), est téléchargeable en ligne ici :
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00550144/fr/

Avec mes remerciements à André-Yves Bourgès.
Alexandre."
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Lun 30 Nov 2015 - 14:17

Salut,

Recherche intéressante pour Triffin, car depuis 40 ans, j'essaie de trouver une explication pour Coatreven, en ayant proposé *Rufin , Reven, pour, probablement : Romain.

Rufiniog est un nom d'un petit pays du Pays de Galles, rattaché au nom de Rufin / Rumanus, l'un des fils de Cunedda.

Pour l'allégorie de 'seigneur' de Carhaix, se levant à lest, j'adhère.

Cependant, Saint-Symphorien / Brecillien de Paule ne se trouve pas dans le même azimut, se trouvant au S-S-E de Carhaix, dans un carrefour bien plus ancien que Carhaix.

Carhaix étant de création romaine, il y a lieu d'évoquer un cardo et un decumanus, comme pour un camp (cf. Pseudo Hygin)

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Jeu 3 Déc 2015 - 15:18

Sommet du Menez Lokorn / de la Montagne de Locronan > Penity de St-Laurent en Landeleau.
J'ai fait le calcul pour l'année -100.
Hauteur de l'horizon arbitraire de 0,50°.
Azimut 61°19,2'. Distance 41124m.
Lever du centre du soleil :
le 3 août en calendrier julien,
le 1er août en calendrier grégorien.
Etonnant!

Et le 15 mai Julien / 13 mai Grég.

CALENDRIER JULIEN
3/8/-100
CALENDRIER GREGORIEN
1/8/-100
TU= 4 h 52  min
Azimut = 61 deg. 27 min.
Asc.droite = 8 heures 37,356 min.
Declinaison = 18,7586740628325
Temps sideral local = 1,18070340200989
Jour julien = 1685112,703413

Avec HH (hauteur de l'horizon)  = 0°:
CALENDRIER JULIEN
4/8/-100
CALENDRIER GREGORIEN
2/8/-100
TU= 4 h 50  min
Azimut = 61 deg. 8 min.
Asc.droite = 8 heures 41,303 min.
Declinaison = 18,5094924643376
Temps sideral local = 1,20349116637147
Jour julien = 1685113,70162947

Le dénivellé Menez Lokorn (281m alt.) > Gwaremm ar Zalud (146m alt.) est de 134m environ.

Coordonnées en ED50.
CALCUL DE LA DISTANCE ET DE L'ANGLE DE ROUTE entre deux points < 650km
(Renseigner les cases colorées en jaune)

Départ : sommet menez lokorn Arrivée : penity landeleau st laurent

Latitudes Longitudes
Degrés (') et décimales (°) décimaux Radians Degrés (') et décimales (°) décimaux
48 5,876 48,09793333 0,8394673 4 10,899 4,18165
48 16,531 48,27551667 0,842566714 3 41,678 3,694633333
0,177583333 Cos Lm 0,487016667
l = 10,655 0,666705174 e = 19,48179188 29,221
Distance : 22,205 milles
41,124 km
Angle 61,32 = 61°19,2'
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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 4 Déc 2015 - 17:24

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 4 Déc 2015 - 21:01

Citation :

"Les arpenteurs qui ont conçu le réseau de voies en étoile autour de Carhaix étaient-ils plus "gallo-" que romains ?"

Ce qui est sûr, c'est qu'ils n'étaient pas Bretons ni Britto-romains, postérieurs de plus de quatre siècles.

Autre précision : à Botmel / Callac, il s'agit de Saint-Treffrin, en écriture actuelle.

S'il y a une chapelle, ce qui est exact, et dont je peux fournir des photos, celle-ci n'a jamais été chef-lieu de paroisse, n'étant jamais que près de la source (= fr°d-n ?) d'un ruisseau émissaire de l'Hyère.

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MessageSujet: Re: D'une Bretagne à l'autre, de B. Merdrignac.   Ven 4 Déc 2015 - 21:57

Graphié St. Treffin sur carte de Cassini.
De l'autre côté du vallon du ruisseau, à 1800m vers le sud, un Mont Saint Michel lui fait face.
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