ACADEMIA-CELTICA

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 Toul Hourouzes : signification ?

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korrig
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MessageSujet: Toul Hourouzes : signification ?   Sam 7 Juil 2012 - 18:09

Bonjour,

Je voudrais connaitre le sens, ou la signification, du nom attribué à un coin de la côte, à Belle-Ile en Mer.
Il s'agit de : "toul hourouzes".
Je crois que ce nom est attibué à la sortie d'une grotte, sur la mer. Si le terme "toul" ne m'est pas inconnu, j'avoue que "hourouzes" me pose question.
Quelqu'un a-t-il une connaissance de ce terme ?

Merci
korrig
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jeje
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Sam 7 Juil 2012 - 22:16

Bonjour Korrig,

Quelques pistes de recherche seulement:
hourouzes
- k ou c initial possible, voire même g ...
- nom de personne? *Couroux?
- nom de poisson? d'animal?
- le -es final pourrait être la marque d'un féminin.
- faut-il lire toullou rouzes?

toull est très fréquent = trou.

Si possible, quelle prononciation locale?
Y a t il des attestations écrites quelque part?

En Cornouaille, kurz = anguilles, mais je ne pense pas que ce soit l'explication ici.
Un rapport avec fr. coureuse? La "coureuse"?
gg
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gunthiern



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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Lun 9 Juil 2012 - 8:26


Ce ne serait pas toul er roz ( existe à Landévant) Roz: tertre recouvert de bruyères)

C\'hoarz
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jeje
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Lun 9 Juil 2012 - 18:35

Pourquoi pas Toull er Roz, en effet, si toull hourouzes se prononce toulourouss ?

A tout hasard et sans conviction, je remets une couche avec keuruz, (petites) anguilles, bien que ce mot ne soit pas vannetais a priori.
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korrig
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Mar 10 Juil 2012 - 9:31

Bonjour,

Un petit dessin valant mieux qu'un discours, je joins une carte sur laquelle est inscrit "Toul Hourouzes".



En réalité, j'ai le choix entre 2 noms pour la sortie de la grotte :
1 - "pouen Palud" , qui correspond à la carte.
2 - "Toul Hourouzes", qui entrainerait une erreur sur la carte. (se prononce "Toul Hourouzesss") mais qui correspond à l'appellation indiquée par un vieux pêcheur de la côte.

Je serai plus à même de savoir lequel choisir ... à condition de connaitre la signification de ces 2 noms :
"Pouen Palud" et "Toul Hourouzes".

Merci de me consacrer un peu de temps.
korrig

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Gwezhenneg
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 16:12

Une vidéo de la grotte. Par notre ami Korrig, si je ne me trompe :

http://www.dailymotion.com/video/xs2cac_decouverte-la-grotte-de-st-marc-a-belle-ile-en-mer-juin-2012_travel

Je notes des mutations surprenantes dans les noms de lieu voisins de l'extrait en ligne (poh uerh, pointe du doul, ouzez yavés). Je ne serais pas étonné que d'autres erreurs s'y soient glissées. Rien ne vaut l'enregistrement des noms de lieu ou à la rigueur leur transcription phonétique pour comprendre leur sens quand on n'a pas de formes anciennes. Un enquête comparable à celle réalisée parMikael Madeg dans le Léon serait à effectuer.

Sur la carte les deux noms cités semblent correspondre à deux endroits différents

En ce qui concerne "Pouen palud", le breton de Belle-Île en mer de P Le Besco nous apprend que pouen est la prononciation de poent, clou. Le sens n'est pas satisfaisant. Je pencherais donc pour une déformation de Penn palud, un toponyme qu'on trouve dans de nombreux lieux (Rue Pen Palud, 56270, Ploemeur ; Impasse de Pen Palud 56760 Pénestin, Route de Pen Palud 56730 Saint-Gildas-de-Rhuys, etc...) . Le nom conviendrait bien à l'endroit au dessus de l'ouverture de la grotte, au bout de la falaise, au dessus de la mer. D'ailleur P Gallen signale : "Palud (...) À Belle-Ile, le sens de ce mot est : couronnement d'une falaise."

Pour "Toull hourouzes", il n'y a normalement pas de mutations après toull. On pourrait avoir une forme dérivée du mot horos (heurt, choc, cahot, trépidation, bruit vibratoire) mais la fin du mot pose problème. On attendrait hourouset ou hourousek et toull est masculin.
Il pourrait aussi y avoir une mauvaise transcription de toull ar ouzez ("toull er ouzèz") car on retrouve ce terme juste à coté dans "ouzez yavés" qui pourrait corespondre a ouzez (a-) ziavaez.
Je sèche pour l'instant quant au sens de "ouzez", à moins qu'il s'agisse de rouzez, un nom de roche de cet endroit? On aurait eut une fausse coupe de ar rouzez en "ar ouzez" qui serait ainsi devenu "ouzez" sur la carte

Dans le doute, le mieux serait de conserver le nom plutôt que de l'interpéter. Ce qui donnerait Toull hourouzez en breton


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korrig
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 18:07

Bonjour,

Merci de cette réponse élaborée et instructive.
Donc, pour en revenir à la réponse à ma question, je vais appliquer, sans états d'âme, l'appellation que P GALLEN a reportée sur sa carte, "Pouen Palud", pour la sortie de la grotte. Je considère comme erroné le souvenir que j'ai d'un vieux bellilois me disant que ce coin se nommait "Toul Hourouzes".

Il est effectivement souvent difficile de traduire, en français une appellation bretonne d'un lieu, pour diverses raison dont, principalement, la bonne maitrise de la langue, ce qui est mon cas. Pourquoi tel lieu porte tel nom ? Quelque fois la réponse est évidente, quelquefois, non.

Balayons devant notre porte, il y a des noms de lieux, en français, qui sont difficiles à situer. Pas très loin de Toul Hourouzes, un coin de pêche s'appelle "le jubé", je sais ce qu'est un jubé, toujours est-il que ce coin (que je connais bien) n'a rien d'un lieu propice à la lecture des évangiles.

Merci à ceux qui m'ont consacré un peu de leur temps et de leur savoir.

korrig
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 20:03

Toull hourouzez se trouve bien sur la carte de P. Gallen. En quoi ton souvenir serait-il erronné ? Ca m'etonnerais que vous soyez deux à vous tromper... J'évoquais juste une question de prononciation pour répondre à ta question de savoir ce que cela veut dire.
Le schwa est réguièrement réinterprété en d'autre voyelles dans les noms de lieu. Donc ça ne m'étonnerais pas que le nom vienne de "Toull ar rouzez" prononcé à la vannetaise. Ca tromperait facilement n'importe qui.

Sur la carte il me semble y avoir un nom pour chaque bout de la grotte et comme je l'écrivais plus haut penn palud semble être le nom du promontoire au dessus de l'ouverture. Mais visiblement tu as pu enquêter sur place.

Si tu peux enregistrer les noms de lieu que tu collectes cela peut s'avérer précieux pour les comprendre, quand les locuteurs du coin auront perdu le souvenir de ces noms. Dans peu de temps sans doute malheureusement.





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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 20:06

Tu note un H dans Toull Hourouzez. Puisque tu l'as entendu, tu dois pouvoir dire s'il s'agit d'un H sembable au H anglais de "home" ou à quelque chose de plus guttural ou bien à un H muet?
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 20:34

A noter que sur 300m environ de littoral, dans le cas présent, il y a 5, 6 ou 7 noms de lieux. Incroyable richesse "topolinguistique" qui va disparaître.
Connus sans doute que des habitants les plus proches et les plus anciens du coin, avec "leur" prononciation, même en français, bien spécifique, et sans doute proche du breton qui a préexisté.

Les enquêtes léonardes de Mikael Madeg sont un modèle à reproduire.
Importance d'enregistrer les prononciations.

Pour hourouzez, importance de savoir en effet si le h est audible ou muet.

gg

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korrig
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Jeu 12 Juil 2012 - 21:32

Suite ...

Impossible pour moi d'affirmer si "toul hourouzes" a un h muet ou aspiré, comme "home". Lorsque quelqu'un le cite, en réalité, on entend "toulourousess", n'est-ce pas ?
Je fais donc confiance à P GALLEN qui a effectué un vrai travail de bénédictin en collectant tous ces noms, sur tout Belle-Ile. Puisqu'il a (avancé) écrit "toul hourouzes", j'emploie ce nom, tel quel, et je conserve "Pouen palud" comme nom pour la sortie de la grotte. Il y avait effectivement un rocher isolé, en forme de pointe, à cet endroit, mais une temp♪te l'a mis à bas il y a une quinzaine d'années.

Je pensais, en obtenant le sens en français, détecter une erreur sur la carte, ce qui aurait correspondu à mon souvenir. Le vieux pêcheur qui m'a indiqué cette possible erreur, il y a 40 ans, était mon beau-père, il est décédé depuis longtemps, il aurait aujourd'hui 103 ans.
Nous ne sommes plus qu'une petite poignée (2, 3 ?) à connaitre, de très près, les noms de ces coins de pêche près de notre village, Herlin. Pour ma part, après avoir "internetisé" 2 livres de P GALLEN, accessibles par ce forum, je m'efforce de situer ces coins de pêche sur des vidéos. Pour qui ? Pour tous ceux intéressés par l'Histoire et la marque de l'Homme, même s'il s'agit de choses aussi futiles que le nom d'une roche, d'un lieu dit ... Ce faisant, je m'en rappelle certains qui ne sont sur aucune carte. Quand je disparaitrai, mes enfants se rappelleront de 3 ou 4, guère plus … leurs enfants, aucun, sauf les noms de plages.

Que je sois modeste, je ne connais pas les 80 km de côtes de Belle-Ile, je me contente des 5 ou 600 mètres qui étaient le "royaume" de mon beau-père, qui m'a initié. Ces 5 ou 600 mètres où chaque creux, chaque roche, chaque "basse", chaque particularité de la côte, marin ou sous marin, possède un nom propre. Quand nous allions à la pêche au congre, il me disait par exemple, après avoir regardé la mer : nous allons au "tossère", ce qui signifiait que nous n'allions pas au" ruisseau de rougoudel", à 4 ou 5 mètres de là.

C'est un savoir totalement inutile penseront certains. Peut-être ont-ils raison. Pour ma part, je classe ces connaissances sur l'étagère de la culture, du souvenir des Anciens.

Je suis positivement surpris de constater "la participatioin bretonnante" parmi les membres de ce forum. Ca fait plaisir.
Et merci encore.

korrig
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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Ven 13 Juil 2012 - 12:30

Pour info,
G. Bernier a noté 199 toponymes nautiques, numérotés de 8201 à 8399 (fascicule 1406, année 1967) à Belle-Ile en Mer.

Soit un peu plus de 2 noms par km de côte?
Peut-être seulement 10% de ce qui existait / existe (?) ?

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MessageSujet: Re: Toul Hourouzes : signification ?   Ven 13 Juil 2012 - 17:45

Bonjour

Gwezhenneg a eu la gentillesse de signaler plus haut, le lien d'une de mes vidéos : "Découverte, La grotte de Saint Marc, accès et visite", près du village d'Herlin, Belle-Ile en Mer.

Sans vouloir faire de pub, je précise que sur n'importe quel moteur de recherche, il suffit de poser korrig2 dans la case adéquate, vous aurez le panel des 10 vidéos que j'ai mises sur Dailymotion. Toutes ces vidéos traitent de Belle-Ile en général, et des environs d'Herlin en particulier. Ce sont des séries, "Découverte", "Patrimoine", "Social" …
Si vous avez la curiosité d'en ouvrir, ce sont des vidéos HD 720p, n'hésitez pas à sélectionner "HD On" et mettre grand écran".
Deux me tiennent à cœur, celle de la grotte St Marc, citée, et celle intitulée "Patrimoine, plaidoyer pour une fontaine".

Mersi bras ha kenavo.
Et comme nous avons appris, étant petits :
D'ar vretonned, gloar hag enor da virviken ! (chant : kenavo)
Merci beaucoup et au revoir. Aux bretons ! Gloire et honneur à tout jamais !

korrig
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