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 Les chiffres et les nombres

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Les chiffres et les nombres   Sam 15 Sep 2007 - 12:02

Bonjour à tous les amateurs de chiffres.

En publiant les pages du Buez ar Zent, jour par jour, je fais en sorte qu'y apparaissent les dates écrites. Ainsi, ceux qui consultent ces pages ont un aperçu de la numération en langue bretonne.

Il y a déjà plusieurs années, l'un de mes premiers travaux sur Internet, outre les calendriers, fut d'élaborer aussi une page spéciale sur les chiffres et nombres en langue bretonne. Celà se trouve à la page :

http://marikavel.org/bretagne/bretagne-nombres.htm

L'orthographe y est en peurunvan.

Vous pouvez librement faire vos commentaires et observations, de façon à l'améliorer autant que possible.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Sam 15 Sep 2007 - 18:51

Je pourrai te remplir ta numération en grec si je peux utiliser l'alphabet grec sur ton forum
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Sam 15 Sep 2007 - 21:00

Pourquoi pas !

Dans la mesure où il s'agit d'un report à une page externe au forum, le logiciel n'étant pas le même.

Mais il faudrait me transmettre les infos sur mail privé.

Je réalise mes pages avec Frontpage qui, même s'il n'est pas forcément le meilleur, permet pour autant de faire beaucoup de choses, d'autant que c'est celui que j'utilise depuis 6 ans maintenant.

Merci et à +.

JCE

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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 0:43

zero

unan / [un dra]

daou / div

tri / teir

pevar / peder

pemp

c'hwec'h

seizh

eizh

nav

dek

unnek

daouzek

trizek

pevarzek

pemzek

c'hwezek

seitek

triwec'h

naontek

ugent

unan / [un dra] warn-ugent

daou warn-ugent

tri warn-ugent

pevar warn-ugent

pemp warn-ugent

c'hwec'h warn-ugent

seizh warn-ugent

eizh warn-ugent

nav warn-ugent

tregont

unan / [un dra] ha tregont

daou ha tregont

tri ha tregont

pevar ha tregont

pemp ha tregont

c'hwec'h ha tregont

seizh ha tregont

eizh ha tregont

nav ha tregont

daou–ugent

unan / [un dra] ha daou-ugent

daou ha daou-ugent

tri ha daou-ugent

pevar ha daou-ugent

pemp ha daou-ugent

c'hwec'h ha daou-ugent

seizh ha daou-ugent

eizh ha daou-ugent

nav ha daou-ugent

hanter-kant

unan / [un dra] ha hanter-kant

daou ha hanter-kant

tri ha hanter-kant

pevar ha hanter-kant

pemp ha hanter-kant

c'hwec'h ha hanter-kant

seizh ha hanter-kant

eizh ha hanter-kant

nav ha hanter-kant

tri-ugent

unan / [un dra] ha tri-ugent

daou ha tri-ugent

tri ha tri-ugent

pevar ha tri-ugent

pemp ha tri-ugent

c'hwec'h ha tri-ugent

seizh ha tri-ugent

eizh ha tri-ugent

nav ha tri-ugent

dek ha tri-ugent

unnek ha tri-ugent

daouzek ha tri-ugent

trizek ha tri-ugent

pevarzek ha tri-ugent

pemzek ha tri-ugent

c'hwezek ha tri-ugent

seitek ha tri-ugent

triwec'h ha tri-ugent

naontek ha tri-ugent

pevar-ugent

unan / [un dra] ha pevar-ugent

daou ha pevar-ugent

tri ha pevar-ugent

pevar ha pevar-ugent

pemp ha pevar-ugent

c'hwec'h ha pevar-ugent

seizh ha pevar-ugent

eizh ha pevar-ugent

nav ha pevar-ugent

dek ha pevar-ugent

unnek ha pevar-ugent

daouzek ha pevar-ugent

trizek ha pevar-ugent

pevarzek ha pevar-ugent

pemzek ha pevar-ugent

c'hwezek ha pevar-ugent

seitek ha pevar-ugent

triwec'h ha pevar-ugent

naontek ha pevar-ugent

kant

daou c'hant

tri c'hant

pevar c'hant

pemp kant

c'hwec'h kant

seizh kant

eizh kant

nav c'hant

mil

daou vil

tri mil

pevar mil

pemp mil

c'hwec'h mil

seizh mil

eizh mil

nav mil

dek mil
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 0:52

17 854 692 : seitek milion, eizh-kant pevar mil ha hanter-kant, c'hwec'h-kant daouzek ha pevar-ugent Spontet


Dernière édition par Ostatu le Lun 29 Sep 2008 - 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 0:59

Pour le sport :


851 eizh kant unan ha hanter-kant



1995 naontek kant pemzek ha pevar-ugent

1995 mil nav c'hant pemzek ha pevar-ugent



2007 daou vil seizh



7777 seizh mil seizh kant seitek ha tri-ugent



7847 seizh mil seizh kant seizh ha seizh-ugent
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 1:17

Avis perso. :evil: :
MANN ce n'est pas ZERO !

Mann c'est rien !

Demandez donc à vos enfants si de rater le contrôle de maths parce qu'on est malade (ça, ça compte mann dans la moyenne !) ou de le rater vraiment et d'avoir 0/20 c'est la même chose ?

Non, MANN ce n'est pas ZERO !

Je ne vise personne en particulier par ma remarque, mais comme je crois que nous n'avons pas tous la bosse... Ce que j'ai envie de dire c'est que la science des mathématiques, où ce que l'on en affichait dans les grammaires au début du XXe siècle, a bien évolué !

studiañ Je lis ceci dans Short english grammar par MM. Gibb, professeur au lycée Saint-Louis, Roulier, professeur au Lycée Buffon et Stryiensky, professeur au Lycée Montaigne, 4ème édition revue et corrigée, bibliothèque des classes de langues vivantes, Paris, H. Didier, Editeur, 6, rue de la Sorbonne, 1905, p. 23 :
Cardinal Numbers
0. nought.
disfizius
Un lien de cause à effet ? A vous de me le dire.:?:
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Steve
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 10:44

Merci Ziwzaw - j'ai toujours pensé que mann était teuk pour "zéro". Personnellement, je préfère ce qu'on utilise chez moi (centre Trégor) en jouant aux boules: hini (probablement raccourci pour hini 'bed): eizh-hini "huit à zéro", mais quand j'utilise ça avec les brittophones professionels, incompréhension totale.

Steve
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 12:38

C'est aussi l'opinion d'Alan J. Raude :

"Réunissez un bretonnant (réel ou supposé), qui ignore les maths, et un matheux qui ignore le breton, et on va vous remplacer « zéro » par mann, ce qui est radicalement faux car mann n’est ni négatif ni nul, cela signifie « un petit quelque chose» : ur mannig eus un ampoéson a g’hell kass d’ar vered « un petit mann de poison peut mener au cimetière ». D’un seul coup un enseignement faux et une déformation de la langue."

Alan J. Raude / Ar Falz, Septembre 2000
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 12:58

En somme, mann a le sens du français rien.
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 13:27

Oui.

Il a le même sens que netra 'rien'.

Eñ ne ra mann ebet, il ne fait absolument rien.
Hemañ ne oar mann, celui-ci ne sait rien.
Mann ebet ! de rien !

Sources : F. Favereau, Jules Gros.


Dernière édition par le Dim 16 Sep 2007 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 13:30

Mais aussi "trois fois rien".
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 13:34

J'ai plutôt rencontré (mais, je ne sais plus où) :

pevar netra ! (littér. quatre rien !)


Dernière édition par le Dim 16 Sep 2007 - 13:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 13:36

Mais c'est donc bien la même idée...Serr-lagad
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 13:40

Oui.

Un autre exemple très parlant :

"re a netra ne dalv(ez) mann, trop de rien ne vaut rien."
TDBP FB - Jules GROS

talvezout v. valoir (base verbale : talvez-).
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 14:07

Bonne discussion !

Cependant, si on dit : An dra-se ne dalv mann (ebet) = cette chose ne vaut rien, (= pas grand chose)

On dira : an dra-se 'zo 'wit mann = cette chose est gratuite, donc prix de vente = 0.

JCE

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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 18:48

an dra-se a zo evit netra (ou evit mann) = littér. cette chose est pour rien ( = gratis).

Si je dis en français, que je l'ai eu pour rien (= gratuitement), je n'en déduis pas pour autant que rien peut être utilisé en lieu et place de zéro (ce sont deux mots bien distincts).

Pour dire vrai, ça m'est égal de dire zero ou mann, du moment que je suis compris. Mais, il est tout de même bon de savoir, que cette acception donnée à mann est sûrement très récente.

Qu'emploie-t-on dans les autres langues en mathématique ? On doit sûrement employer le terme zéro, non ?


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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 18:49

Il existe comme ça dans presque toutes les langues une petite série de mots signifiant une chose et son contraire selon le contexte. Il est en revanche remarquable que l'on retrouve le même en français et en breton.
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 18:52

Il est en revanche remarquable que l'on retrouve le même en français et en breton.

Peux-tu préciser ta pensée ?
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 18:54

Deux mots se rapportant au même couple de notions antonymiques.
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 18:58

Oui, mais je ne crois pas que chez des monolingues brittophones (il y en avait encore au début du XXème siècle, ce mot ait jamais eu pour signification le chiffre et le nombre zéro (valeur nulle). Cela dit, je n'ai pas étudié cette question, aussi je ne saurais être catégorique.


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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 19:00

Je ne suis pas bretonnant, mais je crois pouvoir dire qu'en l'occurence, il est fautif de traduire mann par zéro. Si cela se fait, alors c'est une évolution qui résulte originellement d'un abus de langage.
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 20:09

Je vous propose une petite mise en scène.

Une famille dans la misère.

La mère attend son fils qui revient de la pèche :

- la mère : "tapet t'eus un dra bennak ?" = as tu pris quelque chose ?

- le fils : "nann, mamm; mann ebet" = non, maman; rien du tout.

- la mère : "Kez da gousket neuze; 'blam 'ewit noz 'vo mann da zeb(r)in" = vas te coucher alors, car ce soir, il n'y aura rien à manger.

--------------

JCE Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Dim 16 Sep 2007 - 21:27

"Me n'am boa ket a c’hoant e vije gwerzhet mann ebet, je ne voulais (veux) pas que l'on vende quoi que ce soit."
TDBP III - Jules GROS

"Drol a-walc'h e ve din mont da lavaret mann ebet diwar-benn an dud pa n'em eus ket a lec'h d'ober, il serait absurde de ma part d'aller dire quoi que ce soit (de mal) des gens puisque je n'ai pas lieu (pas de raisons) de le faire."
TDBP II - Jules GROS

"Ha pa lavar un den mann ebet dezho e vez insulted c'hoazh, et si on leur dit quoi que ce soit (ou la moindre des choses), on
est insulté."
TDBP II - Jules GROS

"Petra raio honnezh gant he zri bugel pa 'c'h arruo mann ebet gant he mamm ? que fera-t-elle avec ses trois enfants quand il arrivera la moindre des choses à sa mère (euphémisme pour : quand sa mère mourra)."
TDBP II - Jules GROS


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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Lun 17 Sep 2007 - 20:09

Steve a écrit:
Merci Ziwzaw - j'ai toujours pensé que mann était teuk pour "zéro". Personnellement, je préfère ce qu'on utilise chez moi (centre Trégor) en jouant aux boules: hini (probablement raccourci pour hini 'bed): eizh-hini "huit à zéro", mais quand j'utilise ça avec les brittophones professionels, incompréhension totale.

Steve

C'est très intéressant Steve.
J'ai une question, comment expliques-tu qu'il y ait nought dans les grammaires de l'anglais d'il y a cent ans et zero dans celles d'aujourd'hui ? Que représente exactement nought pour toi ?

Je vais aussi être un peu plus explicite que dans mon premier message, et cette question s'adresse à tous, puisque la grammaire du breton de Guillevic et Le Goff, Vannes 1902 et celle de Le Clerc, Saint-Brieuc 1908, ne présentent pas de 0 dans leur tableau général des nombres cardinaux, je me demandais quand 0 s'est mis à figurer dans les grammaires du français et celles du breton (je ne les possède pas toutes) ?
N'a-t-on pas traduit nought par mann après la Première Guerre mondiale, et ne sommes nous pas restés -en breton j'entends- sur ce mann depuis, alors que partout ailleurs, comme en anglais, on est passé de "rien à zéro" ?
Pourriez-vous rechercher cela dans les différentes grammaires que vous possédez tous ? Merci.
Dernière chose, les codifications sportives modernes datent de la deuxième moitié du XIXe siècle, je serais cependant curieuse de savoir à partir de quand le 0 y a été introduit et comment cela y est expliqué (j'ai trouvé un 2-0 en 1863 pour un match de football sur wikipédia) ?
J'ai comme l'impression que hini (ebet) qui veux dire que "pas un point - absence de point " a été ignoré - il y a moins d'un siècle ? - au profit du maladroit mann (qui, comme en français, peut tout de même désigner aussi quelque chose, une moindre certes, mais une chose quand même ; les exemples que vous avez cités précédemment et l'étymologie de rien (du latin rem "chose" à l'accusatif) le montrent bien.
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MessageSujet: Re: Les chiffres et les nombres   Aujourd'hui à 7:59

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