ACADEMIA-CELTICA

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 CAMOEL / Kamouel

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MessageSujet: CAMOEL / Kamouel   Mar 18 Sep 2007 - 22:44

Une page ouverte sur cette petite commune située sur la rive sud-est de l'embouchure de la Vilaine, près de Penestin, dans le canton de La Roche-Bernard.

http://marikavel.org/bretagne/camoel/accueil.htm

----------------

En dehors de l'intérêt particulier et local, j'en ressors 3 observations d'ordre plus général :

- culture de la vigne,

- certains toponymes totalement bretons, bien qu'on précise : on y parle le français,

- le toponyme Tréguier, à l'endroit d'un bac pour le passage de l'embouchure, et qui devrait permettre de retrouver une signification en *treuz = traversée + *guer = fleuve, rivière ?,

même si cette interprétation n'a apparemment rien à voir avec l'étymologie du nom de la ville de Tréguier / Landreger, en Trégor.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Sam 29 Sep 2007 - 2:44

Salut Jean-Claude,

Jean-Claude EVEN a écrit:

- certains toponymes totalement bretons, bien qu'on précise : on y parle le français

D'après l'enquête impériale de Coquebert de Montbret , le breton était encore parlé à Camoël en 1806 ; rien d'étonnant donc à ce que la toponymie y soit bretonne. La note "on parle français" date de 1843.

Citation :
- le toponyme Tréguier, à l'endroit d'un bac pour le passage de l'embouchure, et qui devrait permettre de retrouver une signification en *treuz = traversée + *guer = fleuve, rivière ?,

Sauf erreur de ma part, ce lieu est situé à Pénestin et non à Camoël. Il s'orthographie aujourd'hui Tréhiguier. Ogée a fait une petite erreur de localisation en 1780, à moins que les limites paroissiales n'aient changé depuis.

Les formes anciennes disponibles sont : Trethilkel sd, Treheguel 1123, Trehegel XIIè, Treheguer 1040 et XIIè.

La plus ancienne atteste l'élément treth, passage (breton moderne treizh). Tu étais donc dans le vrai.

A mon tour de faire une remarque d'ordre général : les formes anciennes attestent une évolution th > h très précoce (treth > treh), dès 1040 ! Voilà qui donne à réfléchir sur la soi-disante dialectalisation tardive du breton... Diaoul gweed
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Sam 29 Sep 2007 - 10:03

Ar Barzh a écrit:

Jean-Claude EVEN a écrit:

- certains toponymes totalement bretons, bien qu'on précise : on y parle le français

D'après l'enquête impériale de Coquebert de Montbret , le breton était encore parlé à Camoël en 1806 ; rien d'étonnant donc à ce que la toponymie y soit bretonne. La note "on parle français" date de 1843.
Quand je vois dans des notices des années 1840, la mention "on parle français dans ce village", je suis vraiment perplexe. Cela donne à penser que les gens de ces villages ont abandonné le breton au début du XIXème siècle pour parler une langue étrangère parlée à l'époque uniquement en région parisienne par le peuple et par les nobles et les bourgeois ailleurs, ceci bien avant qu'elle soit imposée par l'école.

Je pense qu'il y a eu à Camoël ainsi que dans toutes les localités environnantes un long bilinguisme breton-gallo. Une étude toponymique détaillée montrerait sans doute que certains villages étaient de langue bretonne et d'autres de langue gallèse. Ce qui s'est passé au cours de la première moitié du XIXème siècle, c'est, à mon avis, le passage au gallo des bretonnants de Camoël, sous doute parce qu'ils devenaient de plus en plus minoritaires.

La note "on parle français" a sans doute la signification de "on ne parle plus breton". Le passage du breton au gallo devait sans doute être jugé comme un progrès par les autorités, un pas en avant vers l'acquisition du français.
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Sam 29 Sep 2007 - 13:09

D'après le peu que j'en sais et ce que j'ai pu constater par moi-même, le gallo local est justement très français.

J'ai un exemple en tête : en gallo on dit "pieuzi" pour plaisir, les gens de Pont-Mahé (4 km au sud de Camoël, limite Pénestin-Assérac) disent "plaisi". On suppose généralement que l'abandon tardif du breton a laissé place à un français assez standard et non à un véritable parler gallo, du fait de l'absence de tradition orale dans cette langue.

Il n'y a qu'à voir en Basse-Bretagne actuelle : les enfants des bretonnants ne parlent pas spontanément le gallo.

Il faudrait enrichir mon propos avec un texte de gallo collecté à Camoël. Si tu as ça en magasin...

Quant au bilinguisme, cela va sans dire : Camoël s'est trouvé en position de limite linguistique durant plusieurs générations.

J'ai entendu un témoignage pour Assérac : une conversation en gallo ayant eu lieu vers 1980 autour d'un pressoir. Là, pas de doute, tout l'attirail du gallo était de sortie : diphtongues, lexique, conjugaisons. Cela a surpris le témoin, car Assérac est aussi cité dans l'enquête de 1806, et la langue entendue ce jour-là lui a donné à penser qu'il était face à une tradition gallésante très ancienne. Cela est probablement à mettre au compte de la grande taille de la commune d'Assérac : partie occidentale bretonnante en 1806, partie orientale gallésante depuis le XVIIe siècle au moins... bien que la carte de J-B. Nolin place très clairement Assérac en Basse-Bretagne en 1695, et même les communes situées plus à l'est.

Le bilinguisme ancien est une hypothèse intéressante pour cette région, bien qu'une limite y apparaisse dans les parlers gallos.
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Sam 29 Sep 2007 - 14:15

Ar Barzh a écrit:
D'après le peu que j'en sais et ce que j'ai pu constater par moi-même, le gallo local est justement très français.

J'ai un exemple en tête : en gallo on dit "pieuzi" pour plaisir, les gens de Pont-Mahé (4 km au sud de Camoël, limite Pénestin-Assérac) disent "plaisi". On suppose généralement que l'abandon tardif du breton a laissé place à un français assez standard et non à un véritable parler gallo, du fait de l'absence de tradition orale dans cette langue.
La prononciation [plèzi] au lieu de [pyeuzi] n'est pas forcément une preuve de francisation. Tout le bassin de Rennes ne palatalise pas le groupe [pl] en [py], la palatalisation ne datant que du XVIIème siècle. Il peut s'agir ici d'un archaïsme. Quant à la prononciation en [è] au lieu de [eu], [è] est largement plus représenté que [eu] dans l'ensemble du domaine gallo. Autour de Rennes, on entend également plaèzi prononcé [plèzi].
De toute façon, l'utilisation de ce mot est en soi une francisation. Dans un gallo plus correct, on dit "deü haèt" (prononcé [du hè]
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Dim 30 Sep 2007 - 2:53

Je t'ai déjà répondu au sujet des palatalisations sur d'autres forums : je ne crois pas un seul instant qu'elles ne datent que du XVIIe, pour la bonne et simple raison que j'ai des formes anciennes palatalisées remontant au XVe.

Autre argument qui va à l'encontre de ton hypothèse : la prononciation locale du nom Mesquer, du breton Maes Kêr : [Meskié].

A comparer avec d'autres toponymes de la presqu'île guérandaise où kêr est palatalisé : Le Requiert (de raker, faubourg), Le Pinker à Batz, de Pennkêr, noté Pintière sur une carte ancienne, etc.

Il s'agit donc d'un usage hérité du breton, et je ne vois pas pourquoi il y aurait eu disparition de ce phénomène au moment du changement de langue, surtout s'il s'est produit sur plusieurs générations. De plus le gallo de la région est palatalisé. Mon hypothèse est donc que, si palatalisation + palatalisation = 0, c'est l'influence du français standard qui a produit [plaisi]. Je parie que 15 km plus à l'est, en zone anciennement gallésante, on a des formes palatalisées pour ce mot. A tes atlas !
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Mar 2 Oct 2007 - 9:33

Ar Barzh a écrit:
Je t'ai déjà répondu au sujet des palatalisations sur d'autres forums : je ne crois pas un seul instant qu'elles ne datent que du XVIIe, pour la bonne et simple raison que j'ai des formes anciennes palatalisées remontant au XVe.
Il faut savoir de quelle palatalisation on parle. On parlait de plaèzi avec la palatalisation du groupe pl, pas de la palatalisation de k et g qui sont elles beaucoup plus anciennes puisqu'elles commencèrent déjà en bas-latin.

Si je consulte mes cartes comme tu dis, je constate que le groupe PL ne subit pas la palatalisation dans les deux tiers nord de l'Ille-et-Vilaine (sauf pays de Fougère où on palatalise) ainsi que dans tout le nord-est des Côtes-d'Armor. En Loire Atlantique, on palatalise à 90% mais il y a des petites enclaves où on ne palatalise pas. Or il y en a justement une sur l'embouchure de la Vilaine. A Peaule par exemple (point d'enquête de l'atlas), le groupe PL et BL ne sont pas palatalisés.

Donc je pense que c'est un archaïsme et pas une francisation. Les régions périphériques conservent souvent des archaïsme. Le problème ici est que l'archaïsme fait que la prononciation se rapproche du français.

P.S. Mon beau-père, originaire de Gosné dans le Bassin de Rennes ne palatalisait aucune consonne, même pas le K et le G et ce n'était pas par francisation : il ne parlait que gallo lorsqu'il est rentré à l'école à 6 ans. Par la suite, il a continué à ne parler que gallo à la maison. J'ai aussi cru d'abord que c'était la francisation et l'oeuvre de l'école jusqu'à ce que je découvre l'Atlas linguistique de l'Abbé Guillaume et le livre de J.P. Chauveau. La raison était simple : on ne palatalise pas dans le bassin de Rennes et cela n'a rien à voir avec une quelconque proximité avec Rennes.
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Mer 3 Oct 2007 - 12:46

le córór de noetaéy a écrit:
Il faut savoir de quelle palatalisation on parle.

Dans les toponymes bretons de la presqu'île guérandaise, on peut noter l'époque d'apparition des palatalisations suivantes d'après les formes anciennes :

- n > XVe (Maignec pour Meineg)
- k > XVe (Chervat et Chermat pour Kervat, Hesquech pour Heskeg)
- sk > XVIIe (Trebastier évolution de Trefbasquer)
- g > XVIIe (Jeudy évolution de Guletic)

Les palatalisations du XVIIe ne sont sûrement pas étrangères au passage progressif vers le gallo d'après leur localisation (Guérande). Mais là on est dans les années 1600, pas après 1800. Le gallo règne en maître.

- l apparait palatalisé dans la forme tardive kéyéoñ relevée à Batz-sur-Mer pour kelienn, mouche (autre forme relevée par Bureau : kéliéoñ). L'influence du gallo est plus que probable.

- de même les toponymes bretons passés par le gallo on subi la palatalisation de l : ex. pour le groupe fl > Floc'h est devenu Fiaux à Guérande.

Il y a fort à penser que le breton de Camoël / Férel / Pénestin était du même tonneau : de type sud-amoricain prononcé, avec un fort adstrat roman médiéval (sans oublier un probable bilinguisme ancien, comme tu le suggères).

Autrement dit, on retrouve gallo et breton ultra-palatalistés (voir les données sur le breton de Batz) dans ce secteur... Moi je veux bien que "plaisi" y soit un archaïsme, mais un archaïsme de quoi ? D'avant les palatalisations ? Là, c'est presque impossible à prouver, à moins d'attestations anciennes d'un parler roman local exempt de palatalisations du groupe pl. Ca fait tout de même beaucoup.

Je rappelle que cette région était bretonnante au moyen-âge et bien plus tard. On finirait presque par l'oublier à force de chercher le gallo partout. La langue maternelle de ces gens était le breton jusqu'au XVIIIe, qu'ils soient bilingues, trilingues ou pas. J'aurais donc tendance à ne pas chercher midi à quatorze heures, et à estimer que ces formes plus proches du français standard sont du français standard dans cette zone définitivement francisée après 1800, en pleine période post-révolutionnaire.

Quant au bassin de Rennes, il me semble bien lointain. Et l'îlot exempt de palatalisations sur l'estuaire de la Vilaine, je le mettrais aussi sur le compte de la francisation tardive (cf. enquêtes de 1806 et 1886 sur la pratique du breton).
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Jeu 11 Oct 2007 - 21:46

Trouvé dans : La civilisation des Riedones, par Anne-Marie ROUANET-LIESENFELT, 1980 :

p. 61 :

" ... les acrobaties étymologiques de d'Anville, citées par La Monneraye (54), ne sont guère convaincantes : sur le bord de la Vilaine, le village de Tréhiguier devient trajectum Erii, la ville de Duretie, Dur-Erie, pour prouver que la Vilaine qui y passe est bien l'Herius !

Pour La Monneraye, l'Herius fluvius, en réalité, est la rivière d'Auray, les coordonnées de Ptolémée coïncidant assez exactement avec celles du golfe du Morbihan. Mais là n'est point notre sujet.

-------------------

Pour info.

>>> Quoi qu'il en soit, Tréguier, en Camoel, semble bien désigner le passage d'une rivière, même si elle est ici mal identifiée.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Ven 12 Oct 2007 - 12:39

"trajectum Erii" semble très peu compatible avec Trethilkel...
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MessageSujet: Re: CAMOEL / Kamouel   Sam 17 Mai 2008 - 14:34

Je résuscite ce fil pour apporter un élément complémentaire quant à la supposée pratique du gallo dans la zone bretonnante tardive autour de Guérande.

Voici un extrait de l'article d'Alcide Leroux, "Du langage populaire dans le département de la Loire-Inférieure", extrait du Bulletin Archéologique de l'Association Bretonne, tome 7, Session du Croisic de 1887.

Voici ce que dit l'auteur sur les pratiques linguistiques romanes en presqu'île guérandaise en cette fin de XIXe siècle :

P. 172 " Si l'habitant des campagnes d'Assérac, de Guérande ou de Batz, n'eut pas parlé breton au XVe et au XVIe siècle, par exemple, il eût parlé le vieux français et il le parlerait encore comme l'habitant de Guémené-Penfao ou de Pontchâteau ; il parlerait le patois du pays gallo ; du moins il en aurait l'accent. Or il n'en est point ainsi. L'habitant d'Assérac, de Batz, comme celui de Pénestin, comme l'habitant de Quimper ou de Vannes qui a appris le français, n'a point de patois se rattachant à un dialecte du vieux français. L'habitant de ces communes parle le français actuel ; il peut faire des fautes, mais il n'a pas de patois. Sa prononciation est mêlée d'accent breton et d'accent vendéen ; elle se sépare complètement de la prononciation des pays de la Mée et de la Haute-Bretagne."

P. 179 : "Le patois de la Haute-Bretagne, ou plus exactement cette variété du patois gallo (...) est parlé sur toute la rive droite de la Loire, de Saint-Lyphard à Maumusson et de Carquefou à Rougé."

PP. 182-183 : "Nous avons dit que dans la plus grande partie de la presqu'île guérandaise, c'est-à-dire dans les communes d'Assérac, Saint Molf, Mesquer, la Turballe, Guérande, Piriac, etc. [note : l'auteur décrit ici exactement la limite lingusitique évoquée par les cartes de 1695 et 1711, cartes qu'il ignorait], les habitants, même les habitants de la campagne, même les cultivateurs, parlent le français, non plus le français du XIVe siècle, non plus le patois, mais le vrai français, avec quelques fautes, avec quelques corruptions sans doute, mais le français actuel ; tout au plus ont-ils un certain accent rappelant le bas-breton et, un peu peut-être, certaines inflexions de voix appartenant au patois de la rive gauche de la Loire.
il faut remarquer que les habitants (...) parlent le français non comme les habitants des villes, mais comme les Bas-Bretons qui ont appris le français. Ils ont des tournures de phrases, des locutions, qui rappellent les tournures de phrases bretonnes. Ils emploient le mot avec par exemple, à chaque instant dans le sens de à ou ab. L'arbre a été brisé avec le vent. J'ai demandé cela avec lui.
Ils emploient fréquemment ces phrases. Mon bâton est avec moi, pour : J'ai mon bâton. - La fièvre est avec lui.
Ils confondent porter avec envoyer, etc.
Ils ont dans la langue même un certain nombre de mots absolument bretons.
(...) à Piriac, à Mesquer, à Saint-molf et si l'on va plus loin, à Pénestin, on trouvera de nombreux exemples du fait que nous avançons
."

Ce que décrit Alcide Leroux n'est rien d'autre que la situation actuellement observable en Basse-Bretagne. Observateur des pratiques linguistiques rurales la seconde moitié du XIXe siècle en Pays Nantais, témoin d'une situation qui n'existe plus (et témoin de la pratique du breton à Batz-sur-Mer à l'occasion de cette session du Croisic de 1887), Leroux infirme donc la pratique du gallo en presqu'île guérandaise, dont Camoël fait historiquement et culturellement partie. Il insiste même à plusieurs reprises sur la différence entre le gallo du pays nantais et le français teinté de bretonnismes des paysans guérandais. Pourquoi une telle insitance sur cette distinction ? S'est-il trompé sur toute la ligne ? J'ai du mal à le croire... Par exemple son observation d'une similitude entre l'accent local et celui de l'aire poitevino-saintongeaise est confirmée par Gildas Buron pour Batz et Saillé : prononciation presque indifférenciée de ON et AN. Idem pour ses constatations sur le breton de Batz : on trouve chez Léon Bureau des éléments comparables aux écrits d'Alcide Leroux, qui a vu et entendu des jeunes enfants bretonnants à Roffiat en 1887 (c'étaient rien moins que les tous derniers locuteurs, ceux qui sont décédés entre 1940 et 1970). D'autre part il décrit très précisément la zone bretonnante tardive du pays guérandais (XVIIIe-XIXe) à travers ses observations linguistiques, zone inconnue à l'époque (on soupçonnait une pratique tardive à Piriac mais on en était réduit à des conjectures pour les autres communes : Leroux parle du XVIe siècle pour le breton). Cela semble indiquer une bonne valeur globale de ses témoignages.

Ces éléments permettent donc de douter d'une pratique réellement anciennes du gallo dans un triangle Pénestin-La Baule-Férel. Par contre le bilinguisme ancien est attesté, mais ce devait être un français assez standard colporté par les clercs et autres notables nantais ou sous l'influence de Nantes qui administraient la région.

On peut donc penser que l'absence de palatalisations du "gallo" ouest-guérandais (on appelle aujourd'hui gallo tout ce qui se parle en Haute-Bretagne, serait-ce à tort pour cette micro-région ?) tandis que le breton local était hyper-palatalisé ou des exemples concrets comme plaisi face à pieuzi s'expliquent par un passage direct du breton au français dans plusieurs communes. Une étude complémentaire serait nécessaire si l'on prend en compte le témoignage de G. Buron sur le gallo d'Assérac, mais nul doute que la situation peut varier considérablement d'est en ouest sur cette commune très vaste. Rest aussi à savoir précisément en quoi consistait le trilinguisme breton-gallo-français des paludiers de Batz. On en parle on en parle, mais on attend toujours une étude là-dessus ! Seule certidute : G. Buron m'a confirmé qu'il n'existerait plus un seul locuteur du gallo à Batz et Saillé.
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