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 GRAM - Les mutations

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Ostatu
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Ven 26 Oct 2007 - 12:53

Klaskerien boued = mendiants
Loeiz Herrieu


Dernière édition par le Mer 19 Déc 2007 - 17:23, édité 2 fois
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Wilkin



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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Sam 27 Oct 2007 - 11:32

Que dit-on : "Ar vras eus an dud" ou "Ar bras eus an dud"? (= la majeure partie des gens)skratch
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Ostatu
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 29 Oct 2007 - 17:38

"Bremañ pell zo pell zo, unan deus ar bikerien-vein-se en doa bet kalz a vugale. Bewech e veze badezet ar bugel ha lakaet ur paeron hag ur vaeronez dezhañ."
Rimodell an den just - Jañ-Mari Skragn

"Lod abalamour int deuet war an douar kamm pe dort, lod all a vez klañv e-pad o buhez tout ha lod all eveldomp-ni ar bikerien-vein-se a chom paour, kaer hon eus labourat, ha lod all, feneanted, a deu pinvidik en ur laerezh. Nann, ne vioc’h ket paeron d’am mab !"
Rimodell an den just - Jañ-Mari Skragn

Gurvan, peux-tu nous dire si chez toi, on entend réellement cette mutation (ou bien : s'il s'agit éventuellement d'une hypercorrection de son éditeur ?).

Par ailleurs, fait-on chez toi (même de manière irrégulière) la mutation suivante : ur maen, ar vein ; ou bien : y entend-on systématiquement ar mein?

"Te, en ur chom e-pad da vuhez da skeiñ war ar mein, a vo paour atav. Dleet eo dit cheñch micher."
Rimodell an den just - Jañ-Mari Skragn

J'ai cru comprendre que tu connaissais J.M. Skragn. Peux-tu nous dire si ses écrits sont standardisés (et p-ê parfois corrigés, à tort (?)) par sa maison d'Edition ?

PhA


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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 29 Oct 2007 - 20:51

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.


Citation :
Gurvan, peux-tu nous dire si chez toi, on entend réellement cette mutation (ou bien : s'il s'agit éventuellement d'une hypercorrection de son éditeur ?).

Non, on ne l'entends pas. D'ailleurs Jean-Marie ne le dis pas non-plus. Il s'agit bien d'une hypercorrection de Emgleo Breiz.

Citation :
Par ailleurs, fait-on chez toi (même de manière irrégulière) la mutation suivante : ur maen, ar vein ; ou bien : y entend-on systématiquement ar mein?

"Te, en ur chom e-pad da vuhez da skeiñ war ar mein, a vo paour atav. Dleet eo dit cheñch micher."
Rimodell an den just - Jañ-Mari Skragn

On entends les deux C\'hoarz

Mais pas avec le même sens :

Ar mein : Les pierres (en général)
Ar vein : Les pierres (dont on a déjà parlé avant)

skeiñ war ar mein, : Taper la pierre (en général)
Sko war ar vein ahè ! : Tape sur les pierres là !

Citation :
J'ai cru comprendre que tu connaissais J.M. Skragn. Peux-tu nous dire si ses écrits sont standardisés (et p-ê parfois corrigés, à tort (?)) par sa maison d'Edition ?

Ils sont atrocement standardisés et souvent corrigés à tort par Emgleo Breiz :evil:

Pour exemple j'invite quiconque à lire "Foar Nedeleg Ba Huelgoat" que j'ai mis moi-même par écrit sans rien changer (sauf orthographe un chouïa standardisé tout de même Nec'het ) pour voir la différence :

http://brezhoneg-digor.blogspot.com/2007/10/foar-nedeleg-ba-uhelgoat_27.html


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Wilkin



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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 5 Nov 2007 - 13:28

Que doit-on dire : "ar pesketaerezh" ou bien "ar besketaerezh" (la pêche). Mon père, lui, utilise le second alors que les grammaires disent, je crois, d'employer le premier. D'après mon père, le premier "serait" plus correct et plus employé dans le sud (avec peskerezh). Il dit cependant : "Ni ' lavar, amañ, ar besketaerezh, souploc'h eo da lavaret" (= nous on dit, ici, la pêche (pas la bêche!!), c'est plus facile à dire.)
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 5 Nov 2007 - 13:34

"ar besketaerezh ... la pêche."
Jules GROS


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mar 6 Nov 2007 - 17:09

marc'hadourion moc'h
Groñvel


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Jeu 8 Nov 2007 - 15:43

botoerien koad
Groñvel

botaouer-koad m. sabotier (pl. botaouerien-koad).


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Dim 11 Nov 2007 - 15:03

"Me 'gav tin..." = je crois...
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Dim 11 Nov 2007 - 18:24

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.

Lar' tin ! dis-moi < laret din < sandhi


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 12 Nov 2007 - 2:07

hejerien plouz

frigaserien pri

Hôpital-Camfrout


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Sam 24 Nov 2007 - 21:09

A la suite des messages de Wilkin et de Gurvan (lénitions, provections, léniprovections).

Mutations en breton.
"A tes frères" en langue bretonne. Tentative d'analyse.
(d'après l'ALBB, carte 42)
(uniquement les 51 points avec tutoiement assuré, sur les 77 points d'enquête)

LEON, 12 points: 5 d'a, 4 d'as, 3 d'es.
B 1 ouessant d'az-h breudeur
V 2 plourin, d'az-h vreudeur
V 3 landéda, d'az-h vreudeur
P 4 st-frégant, d'a-zh preudeur
P 5 île-de-batz, d'a-zh preudeur
P 6 santec, d'a-zh preudeur
B 7 molène, d'èz-h breudeur
V 8 trébabu, d'az-h vreudeur
P 9 bohars, d'éz-h preudeur
P 10 trémaouezan, d'ez-h preudeur
P 11 plouvorn, d'a-zh preudeur
P 13 locmélar, d'a-zh preudeur

T-G, 10 points: 7 d'es, 1 d'as, 1 d'a, 1 d'i.
P 15 pleumeur-bodou, d'az-h preudeur
P 16 pleubian, d'ez-h preudeur
P 17 prat, d'ez-h preudeur
P 18 plougasnou, d'a-zh preudeur
P 19 plouzélambre, d'ez-h preudeur
P 20 tréglamus, d'ez-h preudeur
F 21 lohuec, d'i-zh freuder
B 23 bréhat, d'ez-h breuder
P 24 ploubazlanec, d'ez-h preuder
P 25 pléguien, d'ez-h preuder


KERNE, 11 points: 6 da da ou da ta, 2 d'i, 1 d'a, 1 d'e, 1 seul d'es.
P 30 plougastel-daoulas, d'a-zh preudeur
P 33 berrien, d'i-zh preudeur
V 37 plomodiern, da dé vreudeurt
P 39 plounévézel, d'i-zh preudeur
P 41 mûr-de-bretagne, d'e-zh pèrdér
V 42 ploaré, da da vreudér
P 47 plouhinec, (29) d'èz-h preudeur
V 48 pluguffan, dë dë vreudeur
V 52 plomeur, dë dë vreudeur
V 53 clohars-fouesnant, dë të vreurzeut
V 54 nevez, dë té vreurzeut


GWENED, 18 points: 14 d'a, 1 d'e, 2 de te, 1 de de.
V 66 st-allouestre, dë të vrodér
V 68 pluvigner, d'a-zh verdir
V 69 locqueltas, d'a-zh verdir
V 70 ploemeur, dë të vreudér (tutoiement douteux)
V 71 merlevenez, d'a-zh vreudir
F 72 groix, d'a-zh freudér
V 73 ploemel, d'a-zh vrodir
V 74 ploeren, d'a-zh vrodir
V 75 theix, d'a-zh vrodir
V 76 arz, d'é-zh vérdir
V 77 locmariaquer, d'a-zh veurdir
V 78 st-pierre-quiberon, d'a-zh veurdir
V 79 st-gildas-de-rhuys, d'a-zh veurdir
V 80 damgan, d'a-zh vrodir
V 81 houat, d'a-zh vérdir
P 82 sauzon belle-île, d'a-zh pérdeur
F 83 locmaria belle-île, d'a-zh freudeur


V 90 bourg-de-batz, dë dé vrérézét

da da: 5 & da ta: 4 = 9 points tous au sud, lénition b > v

Sur 26 formes en d'a, d'i, d'e, 12 lénitions en v, 11 provections en p, 3 léniprovections en f.
Sur 16 formes en d'as et d'es, 10 provections en p, 3 lénitions en v.

Le sud préfère la lénition (21 cas dénombrés sur les 24 notés).
Le nord, la provection (19 cas sur 21).

Les îles ont tendance à se singulariser: Ouessant b > b, Molène b > b, Bréhat b > b, Groix b > f, Locmaria b > f.

Les lénitions après d'as (bas Léon maritime occidental) et d'a ou d'e (vannetais) sont périphériques, au nord-ouest et au sud-est.

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 26 Nov 2007 - 14:24

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.


Grammaire du breton contemporain F. Favereau (skol Vreizh) p. 60 :

Ur werennad-win vad un verre de bon vin / Ur werennad gwin mad (& mat !) Un bon (& au sens de grand) verre de vin.


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mar 11 Déc 2007 - 19:55

Hirc'hortozet, attendre (depuis) longtemps, voilà ce que je viens tout juste de lire sur le Web, peu importe où.

Pourquoi cette mutation ? Je sais, je sais, après les adjectifs préfixés il y a lénition, mais bon c'est pas le tout, est-ce vraiment aussi systématique que le prétendent les grammaires ?

Bref mon hir-go(r)teiñ est-il encore une exception ? Mon trait d'union se justifie-t-il ?
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mar 11 Déc 2007 - 21:41

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.

Hirvoan à Berrien, selon J-M Ploneis.

De là à savoir si les mutations sont systématiques, je serai tenté de dire que rien n'est vraiment systématique en breton

ex selon Ploneis toujours :

Lezvreu(r) > demi-frère
Lezvab > beau-fils
Lezvamm > marâtre

MAIS : Leztad > beau-père


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mer 12 Déc 2007 - 2:44

Je suis scotché de la similitude des formes de Névez et Clohars-Fouesnant skratch :

V 53 clohars-fouesnant, dë të vreurzeut
V 54 nevez, dë té vreurzeut

avec celle de Bourg-de-Batz :

V 90 bourg-de-batz, dë dé vrérézét

qui s'éloigne carrément des formes vannetaises. C'est quand même bien un OVNI que ce breton de Batz-sur-Mer !

Bon, ceci dit, je ne suis pas complètement ignare en matière de dialectologie, et j'imagine que ce trait commun à la Basse-Cornouaille et au Pays Guérandais doit être dû à quelque archaïsme autrefois répandu sur toute la côte sud. Mais c'est quand même étonnant.

Fin du hors-sujet. bleuñv
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mer 12 Déc 2007 - 13:58

MESSAGE DE GURVAN LOZAC'H. Compte fermé à sa demande.

Ziwzaw a écrit:
Hirc'hortozet, attendre (depuis) longtemps, voilà ce que je viens tout juste de lire sur le Web, peu importe où.

Pourquoi cette mutation ? Je sais, je sais, après les adjectifs préfixés il y a lénition, mais bon c'est pas le tout, est-ce vraiment aussi systématique que le prétendent les grammaires ?

Bref mon hir-go(r)teiñ est-il encore une exception ? Mon trait d'union se justifie-t-il ?

Je viens juste de voir une nouvelle publication chez Skol-Vreizh : Un deiz hirgortozet

Donc si c'est une exception, elle sera surement reconnue maintenant C\'hoarz


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Mer 12 Déc 2007 - 17:38

Moi aussi, je dirais toujours hir-gortozed, mais par contre newez-c'haned (newez-ganed ne me gênerait pas non plus). Je n'arrive pas à y trouver d'explication - c'est comme ça. Il est vrai que les mutations, c'est un chassé-croisé délicat entre règles, usage et fréquence d'occurrence...

Steve
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Jeu 13 Déc 2007 - 14:18

Gurvan Lozac'h a écrit:
Grammaire du breton contemporain F. Favereau (skol Vreizh) p. 60 :

Ur werennad-win vad un verre de bon vin> / Ur werennad gwin mad (& mat !) Un bon (& au sens de grand) verre de vin.


Rendons à César ce qui appartient à César. Ces exemples proviennent de la grammaire de P. Trépos. Sauf que dans celle de F. Favereau, les significations ont été inversées. Inutile de colporter des errata !

"175. REMARQUE. - C'est également pour dissocier le goupe, et mettre en relief à la fois l'adjectif et le complèment, qu'on emploie généralement la préposition A lorsque le nom complété est qualifié :

eur werennad vad a gwin, un bon verre de vin, mieux que
eur werennad-win vad (cf. n°173, b) ;
eun tamm (ur banne) mad a c'hlao, une bonne ondée."

"173, b eur werennad-win vad, un bon verre de vin (gwerennad contenu d'un verre ; gwin, vin ; mad, bon ; on dit aussi : eur werennad vad a win ; eur werennad gwin mad, un verre de bon vin."

GRAMMAIRE BRETONNE - Pierre TREPOS


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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Jeu 13 Déc 2007 - 21:37

Pour Ar Barzh (hors-sujet parallèle dans ce fil: breuder / breur(e)zed):
- regarder la carte 580 du NALBB "des frères"
- et la préface (en breton) de Heusaff dans son geriaoueg Sant-Ivi) pp 19-20. Cf. aussi thèse de Gary D. German (que je n'ai pas lu) citée par Heusaff.

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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Dim 16 Déc 2007 - 9:21

ATTENTION !

Problème technique !

Gurvan Lozac'h a demandé la clôture de son compte. Ce qui a été fait.

Il se trouve que ses messages ont été redirigés, à ma grande surprise, sur mon compte, alors que je ne suis jamais intervenu sur ce fil.

Je vais essayer de rectifier çà. skratch

Pour info.

JCE :farao:

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Ven 5 Sep 2008 - 14:30



vous noterez : blenierien gweturioù Serr-lagad

Cette photo a été prise à Toull an Héry (Plestin-Les-Grèves, août 2008)
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Dim 8 Fév 2009 - 16:02

On dit azen gornek ! (littér. âne cornu) pour 'âne bâté, cornichon... !' en breton (du moins en Trégor). Or, azen est du genre masculin. Cette "mutation irrégulière" s'entend-elle aussi dans vos parlers respectifs ?
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Dim 8 Fév 2009 - 22:05

Oui, c'est le cas :

an azen vihan
an azen vras
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Lun 9 Fév 2009 - 0:42

cf. Dictionnaire français et celto-breton par Amable Troude, première édition (1842)
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MessageSujet: Re: GRAM - Les mutations   Aujourd'hui à 15:04

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