ACADEMIA-CELTICA

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 MAISDON-sur-SEVRE

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: MAISDON-sur-SEVRE   Sam 16 Fév 2013 - 9:03

MAISDON-sur-SEVRE

http://marikavel.org/bretagne/maisdon-sur-sevre/accueil.htm

Commune de la Bretagne historique, en Pays de Retz / Bro Raez; comté et évêché de Nantes. Aujourd'hui dans la région économique dite 'des Pays de la Loire', département de Loire Atlantique; arrondissement de Nantes; canton d'Aigrefeuille-sur-Maine; sur la Sèvre Nantaise et la Maine.




"de gueules à une jumelle ondée accompagnée en chef d'une moucheture de contre-hermine et en pointe d'une grappe de raisin, le tout d'or"

"e gul, e eilenn kommek, eilet ouzh kab gant (e)ur vrizhenn ginerminig hag ouzh beg gant (e)ur vlokad greunwin, an holl en aour"


JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Sam 16 Fév 2013 - 12:21

Si on adopte comme limite orientale du Pays de Retz la Sèvre Nantaise puis la Maine (limite donnée par des textes anciens?), Maisdon n'est pas en Retz, bien que limitrophe.
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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Sam 16 Fév 2013 - 13:53

Où se trouve alors la limite du Pays de Retz de ce côté ?

L'essentiel est de savoir où ça se trouve. Je rectifierai en conséquence.

Et pour l'étymologie de Maisdon ? what about ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Sam 16 Fév 2013 - 14:29

Si Retz = vicaria de Rais (cette dernière existait déjà avant 851, année où Charles le Chauve reconnaît par le traité d'Angers sa possession par Erispoé, avec le rennais et le nantais), il s'agit de la partie nord de l'Herbauge.
Limite de cette vicaria: Loire au nord, Sèvre puis Maine à l'est, ligne (approximative?) Vieillevigne - Rocheservière - St-Etienne-de-Mer-Morte - Bouin (île dans le Marais breton) au sud, l'océan à l'ouest (dont la Baie de Bretagne, nom tombé en désuétude).

Cf. N-Y Tonnerre, NB, 1994, p. 300, note 5 (sans doute Tonnerre suit-il Brunterc'h).

Pour l'étymologie de Maisdon, j'ai entendu parler d'une possible piste gauloise à cause du -don < dun- .



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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mar 19 Fév 2013 - 20:39

Salut Jeje,

Peux-tu nous donner la liste, exclusive, des communes actuelles du Pays de Retz.

A quelle(s) entité(s) doit-on rattacher les autres communes de Bretagne du sud Loire ?

Le Vignoble constitue t-il une seigneurie ?

---------------

Pour l'étymologie de Maisdon, nous n'avons guère de proposition.

Peut-être gaulois *magos (champ) + *dun- ?

Maisdon se trouve t-'elle dans une confluence, une courbe de rivière ?

Merci.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mer 20 Fév 2013 - 17:59

Un indice:
Abélard, né en 1079 dans le donjon du Pallet, donc en dehors des limites du pays de Retz définies plus haut, écrit qu'il est né en Bretagne mineure.
Cet écrit d'Abélard, si celui-ci est vraiment né au Pallet, relativise ce qui est écrit dans Wikipedia (sans doute pour des raisons de propagande politique contemporaine où il faut créer au forceps une identité "régionale" de toutes pièces réunissant celles du bas Poitou, de l'Anjou, du Maine et d'un morceau de la Bretagne pour le bien des élus), inspiré de la thèse de Werner Robl, par exemple pour Vertou (commune "hors Retz" également):

"En 984, Geoffroy Grisegonelle comte d'Anjou, prend possession du Sud Loire et fortifie les possessions angevines au sud de Nantes, notamment par la construction du donjon du Pallet. En effet, Geoffroy Grisegonelle fait édifier une forteresse au Pallet (dont il reste de nos jours un grand donjon). Geoffroy Ier étend le domaine angevin jusqu’à la Sèvre nantaise. Ce puissant fortin permettait à Geoffroy de contrôler la vallée de la Sèvre nantaise ainsi que les voies d’accès entre le Poitou et le Comté de Nantes. La garnison angevine basée au château du Pallet sécurisait la contrée et favorisa la colonisation angevine. La possession de ce bastion consacrait l’hégémonie de l'Anjou dans le Sud Loire jusqu’au limite du pays de Retz et de la Sèvre nantaise. La puissance angevine profita de la construction du donjon du Pallet pour permettre, vers l'an 1000, la fondation d'un monastère très important à Vertou par les moines de l'Abbaye Saint-Jouin de Marnes du Poitou près de Thouars. La mainmise angevine sur le Sud-Loire nantais se maintiendra jusqu'à la fin du XIIe siècle".

Grisegonelle fut tué en 987. Il avait capturé Guérec (-988), fils d'Alain Barbetorte, évêque puis comte de Nantes.
Le successur de Grisegonelle, Foulques Nerra, meurt en 1040. "S'il prit des terres nantaises dans les Mauges il ne chercha pas à annexer le pays nantais." (NY Tonnerre)

Août 851: la vicaria de Rais devient bretonne, ainsi que le nantais et le rennais.
942: le reste de l'Herbauge et les pagi de Tiffauges et des Mauges sont donnés par le poitevin Guillaume Tête d'Etoupe à Alain Barbetorte, donation confirmée en 982 par Guillaume Fierebrace à Guérec.
1025: les Mauges (actuelles, la partie orientale (?), en Maine-et-Loire) intégrées définitivement à l'Anjou.
On peut supposer que Vertou et les communes environnantes de Loire-Atlantique ne faisant pas partie du Rais / Retz faisaient partie de Tiffauges ou des Mauges, et sont restées, contrairement aux paroisses des Mauges plus orientales, dans le giron des comtes de Nantes (sachant que ceux-ci étaient vassaux des comtes d'Anjou Grisegonelle et Nerra).
1040: décès de Nerra, première mention de la famille de Clisson. La châtellenie de Clisson couvre 23 paroisses (quelles sont-elles?).

Sur le sujet: NY Tonnerre, NB, pp289-291 et 300-305.
Joëlle Quaghebeur, La Cornouaille du 9e au 12e s. (ouvrage au nom trompeur: le nantais y est largement évoqué) 2e édition, 2002.
Quoi qu'il en soit, les influences poitevine, bretonne et angevine ont du s'exercer tour à tour sur cette zone du "Vignoble" dans les années ca 800-ca 1050 via les seigneurs féodaux.



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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mer 20 Fév 2013 - 19:26

Werner Robl:
"Je me suis employé à rassembler par ordre chronologique les tenants et les aboutissants
historiques qui concernent toute la région environnante de façon, dans un deuxième temps, à
reconstruire l’histoire proprement dite du Pallet . Cela ressemble à une mosaïque dont une
partie est perdue. Il a fallu compenser les lacunes béantes entre les parties originales par un
remplissage en se basant sur les indications ou les conclusions de l’histoire régionale. Le
purisme historique qui ne retient que ce qui peut être vérifié de façon inattaquable, avec un
nom et une date, avec la preuve du pour et du contre, n’a pas sa place ici. Le projet alors
n’aurait pu aboutir. « Il faut faire des hypothèses ». Ces mots encourageants de l’historien
local M. Kervarec, avec lequel nous avons eu à son domicile une conversation amicale, ont
été pour moi la ferme confirmation de l’orientation que j’avais prise. Il est possible à la fin
d’obtenir une image historique qui dans certaines de ses parties est seulement « virtuelle »,
mais qui au bout du compte permet d’atteindre la réalité.
Beaucoup d’événements, difficiles à comprendre quand on les regarde isolément, peuvent être
reliés par un fil rouge qui fait apparaître un ordre et un enchaînement totalement plausible.
Cette recherche nous a réservé aussi des surprises. En définitive, j’étais convaincu qu’il allait
falloir réécrire certains points de l’histoire régionale et de l’histoire de ses monuments."

"2) – Il n’est pas moins extraordinaire - et personne jusqu’à aujourd’hui ne l’a fait – d’avancer
le fait que le donjon du Pallet, dans la première période de son histoire, n’a pas fait partie de
la Bretagne mais de l’Anjou. Il se trouvait situé à l’extrême ouest du territoire angevin ainsi
que l’avait voulu son constructeur le comte d’Anjou Geoffroi Grisegonelle. C’est pourquoi les
cartes historiques du pays des Mauges qui montrent les choses tout à fait différemment
devraient être redessinées."

Certes, les Mauges primitives devaient s'étendre aussi en pays nantais actuel.
Mais les Mauges de l'Aquitaine augustéenne n'étaient pas un territoire angevin, mais plutôt picton (cf. carte in CAG 49, p. 31).

Quant aux datations au carbone 14 du donjon du Pallet, il est difficile d'en tirer des conclusions.

La datation proposée par la 1ère analyse au carbone 14 est entre 892 et 1023 (avec probabilité maximum en 984). Grisegonelle était peut-être mort depuis longtemps quand le donjon fut élevé.
Pour le prélèvement opéré par l'archéologue (les résultats auraient du être connus vers novembre 2006), quelle datation?


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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mer 20 Fév 2013 - 19:57

Liste des 26 ommunes actuelles de Loire-Atlantique ayant pu faire partie du pagus Metallicus (Mauges au sens large) ou du Teofalicus (Tiffauges):

St-Sébastien/Loire, Vertou, Basse et Haute-Goulaine, St-Julien-de-Concelles, la Chapelle-Basse-Mer, Barbechat, le Loroux-Bottereau, la Remaudière, la Boissière-du-Doré, le Landreau, la Regrippière, Vallet, la Chapelle-Heulin, la Haie-Fouassière,
St-Fiacre-sur-Maine, le Pallet, Mouzillon, Boussay, Gétigné, Clisson, Gorges, Monnières, St-Hilaire et St-Lumine de Clisson, Maisdon-sur-Sèvre.
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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mer 20 Fév 2013 - 21:35

A l'encontre de la phrase (in Wikipedia, entrée Vertou) "La mainmise angevine sur le Sud-Loire nantais se maintiendra jusqu'à la fin du XIIe siècle",
il semble que les comtes de Nantes aient au contraire maintenu leur contrôle de la portion de la route en direction de Poitiers (val de Sèvre) située sur leur territoire au 11e s., malgré la pression angevine (en face de Clisson, 12km à l'est, forteresse angevine de Montfaucon, à noter: il y a là une 'Guerche' sur la Moine).
Baudri de Clisson est d'ailleurs dit vers 1075 (Cartulaire de Quimperlé) miles et curialis (= soldat de métier - guerrier, chevalier donc "noble" - et homme de la cour, de la suite de..., courtisan ) du comte de Nantes (et duc de Bretagne de la maison de Cornouaille) Hoël II (vers 1027-1028, duc en 1066, décédé en 1084). Or le donjon du Pallet est situé sur cette route (à 20km de Nantes, à 7km de Clisson). (cf. NY Tonnerre, NB, pp335-336)

La fin de la mainmise angevine doit donc coïncider avec la mort de Foulques Nerra.


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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mer 20 Fév 2013 - 22:10

Maisdon: on peut considérer que le bourg est sur une hauteur, surtout quand on arrive de Château-Thébaud. On passe à un endroit de 42m à un autre à 62 m d'altitude.
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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Jeu 21 Fév 2013 - 10:11

"La puissance angevine profita de la construction du donjon du Pallet pour permettre, vers l'an 1000, la fondation d'un monastère très important à Vertou par les moines de l'Abbaye Saint-Jouin de Marnes du Poitou près de Thouars." (Wikipedia fr, Vertou).

Aimeri, vicomte de Thouars, poitevin chargé par Foulques Nerra d'administrer le nantais, fut-il à l'origine de ce monastère?

Peut-on qualifier les relations / alliances (dont 'matrimoniales') de l'époque entre féodaux bretons et poitevins ("aquitains") de "plutôt bonnes"?
Si oui, les angevins Grisegonelle et Nerra ont pu en prendre ombrage, et ont poussé vers les Mauges "occidentales" pour couper / contrôler la liaison Nantes - Poitiers et prélever leur dime sur les échanges.


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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Jeu 21 Fév 2013 - 11:58

Pour l'étymologie, je me souviens d'une discussion sur Maiden-Castle, près de Dorchester. Je vais revoir çà.

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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Jeu 21 Fév 2013 - 14:31

Pour Dorchester :

http://marikavel.org/angleterre/dorchester/accueil.htm

dont extrait :

Pour l'étymologie de Maiden Castle, j'avais proposé une solution en : "le Château de la Demoiselle / Château de la Vierge".
Les récentes indications de Mme Pinder permettent d'abandonner cette piste, pour revenir à des racines celtiques : Mai < Mag = haute, importante; + dun = colline. 
Mais la racine Dun elle-même pose problème, car souvent confondue avec la racine celtique voisine : Din = forteresse.
Donc, il nous reste deux interprétations possibles : 
- " La Haute colline",  
- " La colline de la forteresse", " la forteresse sur la colline".

--------------------

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mar 5 Mar 2013 - 18:05

La discussion ouverte sur Mouzillon me fait penser au fait que la voie Rezé - St-Georges-de-Montaigu - Saintes pourrait être la limite entre Retz et Mauges / Tiffauges.
Cela expliquerait que la paroisse de Vertou déborde sur la rive gauche de la Sèvre (dont l'actuelle commune des Sorinières, paroisse en 1840, commune en 1865).
Auquel cas, Château-Thébaud, Aigrefeuille et Remouillé ne feraient pas partie du Retz.

La voie est bien visible sur les cartes au 1:25000, notemment entre d'une part à l'ouest la Planche et Vieillevigne et d'autre part, à l'est, Remouillé (limites communales).

Il y aurait des segments de 2200m sur cette voie (Perrein, BSHAN, 118, 1982, pp103-106) et cadastration dans ses environs (Chouquer dir., Les formes du paysages, t. 1, 1996, pp104-110). [d'après Croix A. dir., Itinéraire de Dubuisson-Aubenay, 2006, p. 822]

Michel Kervarec rapproche Touffou et Tiffauges, en se fondant sur Toufailles (Tarn-et-G.) < 9e s. Theufales ("Terroir...", p. 192). La motte et ancienne forteresse de Touffou (il y a maintenant là, horreur! un échangeur autoroutier) est semble-t-il à l'est de la voie, mais rive gauche de la Sèvre. Le pagus des Teufalis (créé vers 500?) venait-il jusqu'ici?


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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Mar 5 Mar 2013 - 22:23

Salut Jéjé,

Je suis bien content de voir que le sujet intéresse.

A venir la page consacrée au Pallet.

Selon Ogée, p. 487,2 : "Parmi les noms des évêques qui souscrivirent au Concile d'Agde, l'an 506, on trouve cette signature, Pierre, évêque du Palais, autrement du Pallet. M. Travers dit qu'il est probable que l'évêque du Pallet avait son siège à Poitiers, et qu'il faisait sa résidence au Pallet, dont il prit le nom au Concile d'Agde, selon l'usage établi alors. On remarque que plusieurs évêques de la même ville prenaient le nom d'évêques de Retz, pays qui dépendait jadis de leur diocèse, et où ils faisaient leur résidence ordinaire".

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MessageSujet: Re: MAISDON-sur-SEVRE   Lun 29 Avr 2013 - 20:08

A Rezé, les archéologues ont découvert les restes d'une église paléo-chrétienne.

Sur les relations britto-poitevines au 11e s.:
Pierre Abélard (nom germanique, on s'en doutait mais une étude de Pierre-Yves Quémener tend à le démontrer) serait de père poitevin et de mère bretonne. Alliance matrimoniale pour conforter une alliance politique?

Sur le nom d'Abélard:
http://www.youscribe.com/catalogue/tous/savoirs/pierre-ou-abelard-1958623
Je vais faire lire cette étude à une "nouvelle Héloïse" de ce 21e s. amoureuse de Pierre Abélard!
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