ACADEMIA-CELTICA

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 Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 16:10

par exemple, "poules d'eau ; yer-dear ; zeus faber" (zeus faber = (le poisson) saint-pierre ; cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Zeus_faber )

yer = poules
dear ? = dour = eau

cf. carte ALBB 177 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-177.jpg

au pt 81 (île de Houat) = karg a zour

"iar-vor, "Saint-Pierre" (poisson)" DBFV-Sup.- P. Le Goff

Yar-vor = saint-pierre, zeus faber
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 16:24

NALBB : dour à Belle-Ile.

NALBB:
Houat , Hoedic:
[døːr] [døːʀ]

(merci à Steve pour le lien IPA)

Pour Zeus faber (Saint-Pierre, R 321), l'IB donne :
Hoedic G3 :
[jɔrʼdəːr], pl. [jirʼdəːr]

à Groix: yar-vor, pl. yer-mor
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 16:52

"Plies ; Plincet ; Pleuronectus platessa"

"pleisen, f. pl. pleised, plie ; pleisen karreg, plie de roche." DBFV - E. Ernault

Trégor : plais, pleis 'coll. (des) plies' (& pl. plaised, pleised)

Plie, carrelet (Pleuronectes platessa)
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 16:57

J'avais déjà examiné partie de ces noms ici:
http://bretonpopulaire.forumactif.com/t487-parlers-de-hoedic-de-houat-7-noms-de-poissons?highlight=houat

(mots donnés par Bachelot, comparés à ceux notés par Le Berre à Houat et Hoedic)

Bachelot (vers 1826) et IB de A.-G. Berr (vers 1950) : comparatif de 7 noms de poissons

Bachelot, Voyage … Houat et d'Hédic, 1825-1826 (éd. Melvan, mars 2004)

p. 150
plie, carrelet … plaisen [selon IB, plezenn (graphie normalisée) désigne à Houat et à Hoedic le flet, R 385, pas la plie]

Bar … drennec [R 324 drénëk à Hoedic, drénék à Houat]

Maquereau … berell [R 357 breul, pl. breulëy [= brezhell, pl. brezhelli] à Hoedic, beurèl, pl. beureulé:k à Houat]

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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 17:27

jeje a écrit:
Maquereau … berell (Bachelot de la Pylaie, vers 1825) [IB de Le Berre, vers 1950, R 357 breul, pl. breulëy [= brezhell, pl. brezhelli] à Hoedic G3, beurèl, pl. beureulé:k à Houat G4]

Noter le pluriel en -ed de Houat prononcé -é:k . Comparer avec le parler de Bourg-de-Batz.
A Hoedic, pluriel en -i , prononcé -ëy , conformément au vannetais maritime.

cf. http://etablissements.ac-amiens.fr/0021801x/clasmer/houat.htm

Dravanteg (nom d'un bateau), -eg ne serait-ce pas non plus un suffixe pluriel pour travanted en fait ?

? < "travant, m. pl. ed, posteau, grosse raie." DBFV - Emile Ernault

"Posteaux et Pocheteaux ; travantet ; Raia batis" Petite histoire de Hoëdic & de Houat
- Abbé J.-M. Delalande

GABV (p.749) : "un dravant wenn."

cf. an dravant wenn 'le pocheteau blanc' - Geriadur brezhoneg Douarnenez: Pesked. Laboused - Per Denez

"travank ; pocheteau blanc ; raja alba (pisces hypotremata) R 253" Les noms de poissons à Trézien et Lampaul (Bas-Léon)



Dernière édition par Ostatu le Jeu 20 Jan 2011 - 17:51, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 17:47

Bachelot: [fr.] posteau, [br.] dravant ou drahouant
IB (R 253 Pocheteau blanc, G3 Hoedic) : dravañt, pl. dravañtët

Le Berre n'a pas noté un pl. en -ek ici.

Pour le nom du bateau, faut demander à ceux qui l'ont baptisé.
Cela pourrait être aussi un adj. "celui qui est pareil à une raie".
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 20 Jan 2011 - 17:59

Raie pocheteau:

dravant, masculin à Hoedic. Ce n'est pas une forme mutée.
travant, féminin à G13 Locmiquélic (à côté de Port-Louis)

Un tas de mots qui ont une consonne initiale sourde (dévoisée?) en KLT voit cette consonne sonorisée (voisée?) en vannetais (et le genre peut changer à cause de cela).
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Ven 21 Jan 2011 - 15:16

"moines ; pesket mench ; squalus squatina." Petite histoire de Hoëdic & de Houat - par Abbé J.-M. Delalande

coquille, lire meneh (menec'h).

cf. DBFV d'E. Ernault : "pisked meneh, moines, poissons (squalus squatina), à Houat et Hoedic."
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Ven 21 Jan 2011 - 15:57

Interessant.
Car R 245 Squatina squatina (= Squalus squatina), fr. Ange de mer, espèce en danger critique d'extinction, est noté dans l'IB, à G3 Hoedic:
skoe(z)ieg = skoazieg (et pas pesk-manac'h), conformément à ce qu'à noté Bachelot vers 1825: Scouezec.

A L24 (Plounéour-Trez, Léon): skoazog
En Trégor, skoa(z)(i)eg

Mais à T16 (Pleubian, Trégor):
ar vor-vanac'h, pl. mor-menec'h

Mots avec manac'h orientaux, côtes sud et nord, semble-t-il donc.
Anglais: angelshark (= "ange-requin"), monkfish (= "moine-poisson")

http://br.wikipedia.org/wiki/Ael-mor
http://en.wikipedia.org/wiki/Squatina_squatina
http://fr.wikipedia.org/wiki/Squatina_squatina
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Ven 21 Jan 2011 - 16:30

Pour la limande, on trouve la forme ainez (& "ahinez") dans le dictionnaire de Troude (prononciation ?). Alain Le Berre a-t-il ré-entendu ce mot ?
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Ven 21 Jan 2011 - 17:09

Levneg m. -ed - gadus pollachius - lieu (jaune).

"Le Gadus Pollachius L. (fig. 1) est généralement connu sous le nom de lieu jaune mais selon la région ou suivant sa taille, il se nomme parfois différemment: à Boulogne-sur-Mer, on le connaît sous le nom de merluche blanche ou de colin et en Bretagne, de malouan ou de loeneck suivant que l'on désigne un jeune ou un adulte. "
Source : http://archimer.ifremer.fr/doc/1964/publication-4041.pdf

loeneck ? : il faut sans doute lire levneg (prononcé leoneg en Ki)

GABV : "malaouenn f. petit lieu jaune"

"Lieus ; leanneguet ; gadus pollœchius " Petite histoire de Hoëdic & de Houat - par Abbé J.-M. Delalande

"leañneg m. pl. ed lieu (poisson)" DBFV - E. Ernault

"staoter m. petit lieu (poisson)" TDBP - J. GROS
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Ven 21 Jan 2011 - 19:00

Ostatu a écrit:
Pour la limande, on trouve la forme ainez (& "ahinez") dans le dictionnaire de Troude (prononciation ?). Alain Le Berre a-t-il ré-entendu ce mot ?

Non.
aïneset apparait dans le Nomenclator, en 1633, p. 46.
Passer asper , vel quãmosus : limande : aïneset.

Je pensais à un emprunt au fr. "ânesse" (l'âne est aussi un poisson). Je vois dans la rééd. du Nomenclator par G. Le Menn (éd. Skol, 2000) qu'Ernault pensait un peu comme moi (chercher du côté du fr. âne). G. Le Menn (p. 421) pense à une graphie erronée: (l)aïneset pour *(l)aïsenet de leizenned "les soles".
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Sam 22 Jan 2011 - 2:42

"Aïneset, limande, poisson de mer. Nom. 46, aynès, pl. ed, Gr., ainez, f. Gon. Je suppose que aïnes vient du lat. asinellus par l'intermédiaire d'une forme française : M. Godefroy donne aniel, petit âne, Jaubert aîne, âne, et en provençal aineou, petit âne, est le nom d'un poisson d'eau douce (le chabot, coltus gobio), Honnorat ; Mistral l'écrit ainèu, einèu, einet. L'ancien son français persiste de même en breton dans aïmant, l'aimant, Nom. 249, 252 ; traïtour, traître, Nom. 328, moy. bret. trahinaff, traîner, iahinaff, gêner, torturer, playcenn, une plie, tréc. plaïs ; caymand, bélître, Gr., cf. fr. quémander, et Rev. celt., XV, 356. On trouve même naïn, un nain, Nom. 267, deyn, daine, Gr. (mais demm, daim, Gr., moy. br. dem)."
Glossaire moyen-breton - E. Ernault - 1895
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Sam 22 Jan 2011 - 2:49

"Levneged - lieus jaunes, pesketaet gant an drag en donvor.
Malouaned - petit lieus, pesketaet tost a-walc'h deus en aod."
Avel gornôg - Yann Bijer - Al Liamm - p.446

cf. Souvenirs d'un pêcheur en eau salée (p. 59) - par Auguste Dupouy, Jean-Pierre Dupouy
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Sam 22 Jan 2011 - 15:53

"Al leoneg a zo ur malaouen bras ; memes ouenn int. Ma 't eus c'hoant, pa vez lavaret "malaouaned" int bihanoc'h. Pa vez lavaret : "Me 'm eus tapet ur mell leoneg", an dra-de 'lavar 'm eus tapet ur mell pesk bras. Gwechall vie lavaret an dra-se met bremañ 'glever ket parlan deus ul leoneg. Bremañ vez lavaret "malaouen" atav."
Pesketourien Douarnenez - komzoù dastumet gant Gwendal Denez - p.96 - Hor Yezh 127 - 128 -129

GABV : "malaouenn f. petit lieu jaune" (féminin selon F. Favereau)

dans cet extrait (masculin) : ur malaouen bras

cf. le toponyme Trezmalaouen (non loin de Douarnenez)
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Sam 22 Jan 2011 - 16:50

Glazenn 'dorade (verte)'

cf. Souvenirs d'un pêcheur en eau salée (p. 73) - par Auguste Dupouy, Jean-Pierre Dupouy
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Sam 22 Jan 2011 - 17:49

Ostatu a écrit:
GABV : "malaouenn f. petit lieu jaune" (féminin selon F. Favereau)
D'après Alan Gw. Berr (ICHT) malaouan est masculin partout.

Le seul endroit où il est fém., il est aussi masc. pour d'autres informateurs et là ce n'est même pas pour le "lieu" mais pour le "merlan".
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Dim 23 Jan 2011 - 14:50

Ostatu a écrit:
"Aïneset, limande, poisson de mer. Nom. 46, aynès, pl. ed, Gr., ainez, f. Gon. Je suppose que aïnes vient du lat. asinellus par l'intermédiaire d'une forme française : M. Godefroy donne aniel, petit âne, Jaubert aîne, âne, et en provençal aineou, petit âne, est le nom d'un poisson d'eau douce (le chabot, coltus gobio), Honnorat ; Mistral l'écrit ainèu, einèu, einet. L'ancien son français persiste de même en breton dans aïmant, l'aimant, Nom. 249, 252 ; traïtour, traître, Nom. 328, moy. bret. trahinaff, traîner, iahinaff, gêner, torturer, playcenn, une plie, tréc. plaïs ; caymand, bélître, Gr., cf. fr. quémander, et Rev. celt., XV, 356. On trouve même naïn, un nain, Nom. 267, deyn, daine, Gr. (mais demm, daim, Gr., moy. br. dem)."
Glossaire moyen-breton - E. Ernault - 1895

Je pense que aïnesed est une cacographie dans le Nomenclator pour:

ALEZED, fr. BARBUES. La barbue (Scophthalmus rhombus) est un poisson plat comme la limande. R 378 dans ICHT de Alan Gw. Berr.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbue
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limanda_limanda

Les formes en ALEZ- sont orientales:
- vannetaises (alezenn - à Houat et à Belz - f., pl. alezed, & ales - à Groix - m., pl. alezed)
- trégorroises (alez - Goëlo T 17, 19 et 21 - collectif, singulatif féminin alezenn).

Au vu de la forme du poisson, je ne pense pas me tromper.

Je signale que ce que Le Berre appelle limande-sole est dans mon fr. de Nantes une sole-limande.
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Dim 23 Jan 2011 - 15:17

Les 16 mots suivants (en gras), désignant des poissons, ou relatifs aux poissons, et figurant sur la liste de 1907 de Kalloc'h (mots notés à Groix)
ne figurent pas parmi ceux relevés à Groix par A. Berr dans son IB [ICHT, ichtyonymie bretonne] (G 8, 9 et 10 sont les points d'enquête de l'IB à Groix).
Karned 1913 désigne le carnet de collectage de Kalloc'h daté de1913 édité en mars 2009 par D. Doujet dans Hor Yezh n° 257.

R 119 Coquille Saint-Jacques
karigen –neu

R 246 "Requin"
muzerai –eu, sorte de squale
Karned 1913:
036-19 muzerai (m.) sorte de squale, requin, & 103-14 muzerai, sorte de squale. [DIHU 168, muzerè, eu]

R 295 Exocet, Poisson-volant
pesk-vol
[exocet ou poissons de surface?]
Suppl. de Le Goff: vol (Gr.), surface; pesk-vol, poisson de surface; bout é vol, être à la surface 72a
Karned 1913:
195-17 bout é vôl = être à la surface &
194-17 seuel de vôl = monter à la surface &
193-17 pesk vôl = poisson de surface /
192-17 pesk zol = poisson de fond

R 307 Petit tacaud ou Capelan
tefenen Tout-nu [tout-nu: traduction en français du breton groisillon "tefenen"]
(en breton, "tounu" est noté dans l'IB à G 3, 11, 12, 14 - Hoedic, Belz, Plouhinec, Ploemeur -).
Karned 1913:
505-32 teféned, fén (fém.) petit poisson
[Suppl. de Le Goff, 67b: tefénen, f. pl. -fén, "tout nu" (poisson).]

R 323 Castagnole
-1907 perc-mero [sic, lire pero-mero], al. pesk-plat, al. gunel "hirondelle" à Groix
Karned 1913:
509-32 pèro-mèro (s. m.) = gunèl = pesk-plat

R 323 Castagnole
-1907 perc-mero [sic, lire pero-mero], al. pesk-plat, al. gunel "hirondelle" à Groix
Karned 1913:
509-32 pèro-mèro (s. m.) = gunèl [= "hirondelle"] = pesk-plat

R 326 Cernier
pesk-koat (dans l'IB: G 8 gwrac'h-kwat, G 9 gwrac'h-kwèt).
Karned 1913:
510-32 pesk-koat, poisson d'épave.

R 412 Tube digestif
moch, estomac (Thon)
L'IB donne à K 30 Sein ar vochenn, mochennoù [= tube digestif de congre].
Karned 1913:
437-30 moch, estomac du thon

R 365 Gobie
skangtek
note: -ang-, fait phonétique absent de l'IB.

R 370 Grondins rouges de très grande taille
houh-ru ["cochon-rouge"]
Karned 1913:
485-31 houh-ru, grand rouget
[? R 331 rouget-barbet (sur fond de sable, de vase)? Rouget-surmulet (= de roche, le rouget est fouisseur, comme les porcins]

R 379 Targeur
tersen karreg
(l'IB donne à G 3 Hoedic: tèrzyèn-garrèk).
Karned 1913:
467-31 tersen, neu (f.) plie

R 384 Limande-sole
chodren
(l'IB donne chidrõ:nik à T 7 Trébeurden).
Karned 1913:
470-31 chodren, neu (f.) carrelet
[sole-limande R 384 est chidronig à T 7, et à K 34, R 382 limande est sidanik.
Selon l'IB, à Port-Tudy G 8 (en Groix), encornet, R 131 (le grand "rouge") & R 132 (le petit "blanc") chodrèn, f. pl. chodrènnè ]
[sidan- et chidron- peuvent représenter le même radical]

R 387 Toutes Soles de petite taille, Langues-de-chat
garv
(mais l'IB donne à T 4 Locquirec: 'tarv, pl. tirvi (dénomination aberrante)' [sic]).

R 387 Toutes Soles de petite taille, Langues-de-chat
garo
(mais dans IB à T 4 Locquirec: 'tarv, pl. tirvi (dénomination aberrante)' [sic]).

R 387 Toutes Soles de petite taille, Langues-de-chat
sectoienied
(forme non notée par l'enquête de l'IB)
(dans l'IB à G 8, 9, 10, soit les 3 points d'enquête de Groix: sékto'èn, pl. sékto'èt).
Karned 1913:
482-31 sectoien, ed (f.) petite sole

R 405 Nageoire(s) dorsale(s)
stuhen


Dernière édition par jeje le Dim 23 Jan 2011 - 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Dim 23 Jan 2011 - 15:32

jeje a écrit:


Je pense que aïnesed est une cacographie dans le Nomenclator pour:

ALEZED, fr. BARBUES. La barbue (Scophthalmus rhombus) est un poisson plat comme la limande. R 378 dans ICHT de Alan Gw. Berr.

Comment expliquer le 'i' tréma ? Dans le GABV, F. Favereau donne la prononciation suivante ['ajnεs]. Le ï tréma et la graphie donnée par Troude ahinez, laisse plutôt penser que ce mot se prononçait /ainεs/.
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Dim 23 Jan 2011 - 16:02

G. Le Menn pensait que l'erreur a été reprise par les lexicographes qui ont suivi une tradition instaurée par le rédacteur du Nomenclator. C'est le genre de chose qui se serait produit assez souvent.

Il y a aussi l'instabilité l / n en vannetais dans certains mots, si le mot est vannetais, et il l'est, actuellement en tout cas.
Une revue de ce qu'on a répertorié dans le fil ad hoc, en vannetais:
o-c'holon, er valetchin, jilegré, alañt, brelañu, armelér (dans ces mots, on peut mettre un n à la place du l).
Pour l > n à l'initiale, tout la zone bretonnante semble affectée.


GReg 576a: aynès pl. aynesed "limandes".

Le y ou ï ou hi fait certes problème, mais s'il y a une erreur dans le Nomenclator dès le départ...

Ou bien variation a > i , ou diphtongaison: alez = ilez = elez = anez = anez = enez = inez prononcé /aj/lez.
Bizarre.

Mon argument principal reste la forme du poisson. Ni Ernault, ni Le Menn n'évoque la ressemblance. Le Menn: "le chabot est très différent de la limande".
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Mer 26 Jan 2011 - 12:43

jeje a écrit:
Les 16 mots suivants (en gras), désignant des poissons, ou relatifs aux poissons, et figurant sur la liste de 1907 de Kalloc'h (mots notés à Groix)
ne figurent pas parmi ceux relevés à Groix par A. Berr dans son IB [ICHT, ichtyonymie bretonne] (G 8, 9 et 10 sont les points d'enquête de l'IB à Groix).
Karned 1913 désigne le carnet de collectage de Kalloc'h daté de1913 édité en mars 2009 par D. Doujet dans Hor Yezh n° 257.

R 387 Toutes Soles de petite taille, Langues-de-chat
sectoienied
(forme non notée par l'enquête de l'IB)
(dans l'IB à G 8, 9, 10, soit les 3 points d'enquête de Groix: sékto'èn, pl. sékto'èt).

Karned 1913:
482-31 sectoien, ed (f.) petite sole

"soles ; Secillet ; Pleuronectus solen, L." Petite histoire de Hoëdic & de Houat - par Abbé J.-M. Delalande

Alain Le Berre a-t-il aussi collecté une forme se rapprochant davantage de "secillet" ?
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Mer 26 Jan 2011 - 17:24


Non.
A. Berr connaissait le livre de Delalande: il cite les données de cet auteur: 1850-D.

p. 154, t. 3: "15 noms ont été retenus de ce travail."
"Mais il est clair que l'auteur ignorait le br.[eton]."

Pour "Secilled", j'imagine: "Comment dites vous "des soles"?
Réponse: "C'est silyed". Et le brave abbé de noter: secilled.

Et de fait, A. Berr a noté à Houat pour R 386 Sole "SELYENN, pl. SELYED".
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 27 Jan 2011 - 17:25

Ostatu a écrit:

"pleisen, f. pl. pleised, plie ; pleisen karreg, plie de roche." DBFV - E. Ernault

Trégor : plais, pleis 'coll. (des) plies' (& pl. plaised, pleised)


J'ai une petite incertitude quant à plais, pleis (pour le Trégor) ?

Dans le GABV, F. Favereau ne donne que les prononciations suivantes [plajs] [plejs], plaiseta 'pêcher (attraper) des plies' [plaj'sεtə] [plejseta] (synérèses). Or, j'ai clairement entendu du côté du Jaudy : [pla'isεt] ; [pla'isεn] ou [pla'isən] ; [plai'seta] (diérèses).

dans le J. Gros (Trédrez-Locquémeau) : "pleiseta, pêcher des plies"

"Genoù-plaisenn [gino pla'isεn] (Servel) = kamm e oa e c"henoù" Tro-geriaoua e Bro-Lannuon - Mikael Briant - Hor Yezh 197-198 (p.112)

Que trouve-t-on exactement dans le corpus d'Alain Le Berre (pour le Trégor) ?
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Jeu 27 Jan 2011 - 18:11

R 383 Pleutonectes platessa (Plie, Carrelet)

Difficile de dire. Il faudrait écouter les enregistrements (s'il y en a eu).
diphtongue (?) ou pas diphtongue (doit-on distinguer è-i, avec 2 voyelles distinctes, de èy?, etc.) :

/èi/ à T 4, 5, 6, 7, 9, 10 (ouest)

/ai/ à T 8, 13, 14, 15, 16, 17, 19, 21 (est)

Perros-Guirec, Penvénan sont approximativement au milieu de ces 2 zones côtières du Trégor-Goëlo.
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MessageSujet: Re: Dire la mer, les poissons, les coquillages, les algues, l'estran...    Aujourd'hui à 9:12

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