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 L'enfant dit "illégitime"

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 14:10

Bonjour à tous, légitimes et illégitimes.

En breton, on peut utiliser, bien entendu le mot Bastar(d) pour désigner un enfant issu d'une union illégitime.

En fait, ce mot dérive directement du français, dans lequel l'attribution du qualificatif de Bâtard n'était pas à l'origine une injure. cf Guillaume le Bâtard, duc de Normandie, devenu Gillaume le Conquérant.

---------------------------

Quoi qu'il en soit, la langue populaire sait tourner ses phrases pour évoquer des cas 'non conformes' aux conventions des couples constitués selon les lois et les règles de la société.

Ainsi, ma propre grand-mère disait, avec beaucoup de philosophie :

"Me 'zo ganet war kostez ar c'hleun"

ou

"Me 'zo ganet en tu all d'ar c'hleun"

>>> je suis née derrière la talus.

Ce qui exprimait que sa propre mère avait accouché honteusement d'un enfant illégitime.

Paix à son âme. Il y a prescription depuis longtemps.

------------------------------------

Dans d'autres cas, j'ai entendu :

"Koue(z)het diouzh lost ar c'harr" : tombé du derrière de la charrette.

------------------------------------

A vous de compléter.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 15:06

Voici un sujet intéressant, et une citation de Jean-Yves Plourin qui s'interroge sur la signification du mot Hurusson (Tammoù Gwaskin, éd. Armeline, 2005, p. 217-218) :

HURUSSON, n. masc., hérisson

Le mot s'entend dans la tournure surprenante : Na bugel na hurusson. Exemple :

'Feus na bugel na hurusson, anse 'h ay toud an traou d'ar gouarnamant,
Tu n'as (litt.) ni enfant ni hérisson, c'est donc le gouvernement qui prendra tout.

Un idiome très voisin : na bugel nag ursel, relevé en Goëlo, se rencontre à deux reprises dans le BAV, aux entrées bugel et orsel (=burette). J. Gros également a noté une expression similaire, à la p. 50 du "Style populaire", Barr-Heol, 1974 : honnez a zo braw dezi, n'he deus na bugel na hursel (na bugel na hucher); visiblement embarrassé, il traduit : "celle-là est très heureuse, elle n'a ni enfant ni (?) (ni enfant ni braillard) ? = elle n'a pas d'enfant".
Parcourant quelques paragraphes du Geiriadur yr Academi (Cardiff, 1995) pour une autre raison, notre regard fut un jour arrêté par la série de synonymes suivants (indiqués comme archaïques et vulgaires) : hwrswn, hwrsiwn, hwrsyn, horswn. De toute évidence, ces mots sont empruntés et adaptés, plutôt que vraiment traduits, de l'anglais whoreson "fils de pute", et les variations du gallois reflètent simplement celles de l'anglais ancien (cf. : hoursen, horsonne, horison, selon Oxford English Dictionary (éd. complète, 1972); les traductions de whoreson qu'on y touve sont elles aussi intéressantes : "son of a whore; a bastard son". La seconde acceptation : fils bâtard, illégitime fait que nous supposons que le breton, tout comme le gallois, a emprunté le mot anglais whoreson. Na bugel na hur(us)son peut donc se comprendre ainsi : ni enfant légitime ni bâtard; il suffit pour cela d'envisager le fait que les Bretons aient pu rapporter autre chose que des pato, ou du koltar de leurs voyages outre-Manche, ou faire remonter le terme aux périodes de longue présence anglaise sur le territoire breton (guerre de Succession de Bretagne par exemple).

--------------

Voici aussi le même mot collecté auprès de Pierre-Marie Guillou à Plouyé (haute-Cornouaille) :

HURUSSUN : Quelqu'un de ramassé sur lui-même, un glandeur.
Ma'-kas' hurussun !, (ma'-kas' < Mab-gast)
Tu fous rien !. (espèce de glandeur !.)

----------------
Citation :
Dans d'autres cas, j'ai entendu :

"Koue(z)het diouzh lost ar c'harr" : tombé du derrière de la charrette.

Voici la même expression par Pierre-Marie Guillou, mais avec un autre sens :

Kouéet é deus lost ar c'harr,
Maintenant il est fini (il était célèbre mais ne l’est plus) / C'est un has-been.

-----------------

et voici encore une autre explication de Gérard du forum "brezhoneg ar bobl - breton er bobl" :

Kouezet euz a lost ar c'harr:
"il était célèbre, il ne l'est plus": à l'origine, c'est exactement le contraire.
Attention au contresens donc! Surtout si on lit des textes anciens contenant cette expression.

Le sens originel est celui de "parvenu, nouveau riche", et pour les femmes, de "courtisane", ayant fait sa richesse par la "mauvaise vie". Arrivé dans une position sociale élevée par des moyens dont on dira par jalousie et par envie qu'ils sont suspects, plus ou moins honnêtes.

Car c'est la valetaille et la domesticité qui prenait place "war lost ar c'harr". L'ascenseur social était déjà décrié par les détenteurs du pouvoir qui dominaient jusque dans la manière de s'exprimer en langue bretonne (noblesse, royalistes légitimistes...). Changer de condition, dans cette société de castes, et surtout vers le haut, était, comble d'ironie, considéré comme une déchéance: "kouezet".
Je doute que les choses aient vraiment changé depuis.

Je ne sais si le glissement sémantique vers "has been", "déchu" est passé dans le breton populaire des derniers locuteurs dits "native terminal speakers" ou si c'est une nouveauté sémantique passée dans la jeune génération "Diwan" qui n'a pas connu le temps pas si vieux que ça de la domesticité (dans leur jeunesse, dans les années 1920, mon grand-père et ma grand-mère paternels étaient respectivement valet de pied et femme de chambre et cuisinière chez "Monsieur le Comte" dans un château construit dans ce qui est maintenant la banlieue nantaise).

--------------

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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 15:33

Je colle ici deux extraits déjà cités dans le fil sur les proverbes, leur orthographe est actualisée :

Philippe ANGER a écrit:
"Tad hennezh a oa bet beuzet e stank ar vilin-avel, le père de celui-là avait été noyé dans le réservoir du moulin à vent (= celui-là est un bâtard)."
TDBP II - Jules GROS

Il y a la même expression au début de Bilzig de Fañch al Lae.

Philippe ANGER a écrit:

"E dad ? n'eus ket bet anavezet anezhañ : beuzet e oa bet, a-raok givinelezh ar paotr. Ar c'hoaperien, an teodoù fall a lavare "e stank ar vilin-avel" ; e gwirionez, o tont d'ar gêr eus a Vro-Saoz, evit dimeziñ da Janedig."
Bilzig - F. AL LAE
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 17:49

Mab egile : le fils de l'autre. Mab i kiled (filius alterius), Cartulaire de Quimperlé, extrême fin du XIe siècle. En breton ancien et en latin, expression à nuance péjorative s'appliquant, soit à des enfants trouvés, soit à des enfants adultérins.
Léon Fleuriot, Notes lexicographiques et philologiques, Skol, Saint-Brieuc, 1997, p. 14-15.

Formes actuelles de ce patronyme : Abbeguile, Abeguile, Abeguille.
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 20:58

Gurvan Lozac'h a écrit:

Je ne sais si le glissement sémantique vers "has been", "déchu" est passé dans le breton populaire des derniers locuteurs dits "native terminal speakers" ou si c'est une nouveauté sémantique passée dans la jeune génération "Diwan" qui n'a pas connu le temps pas si vieux que ça de la domesticité (dans leur jeunesse, dans les années 1920, mon grand-père et ma grand-mère paternels étaient respectivement valet de pied et femme de chambre et cuisinière chez "Monsieur le Comte" dans un château construit dans ce qui est maintenant la banlieue nantaise).

--------------

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********************

Salut Gurvan,

Les enfants illégitimes n'étaient pas l'apanage, pourrait-on dire par dérision, des familles pauvres.

Mon arrière grand-mère, Marie-Louise KERNIVINEN, était selon ce que j'ai pu en savoir, la fille de fermiers 'aisés', pour autant qu'on pouvait l'être dans le Trégor profond de la fin du XIXè siècle.

Je ne suis pas certain que le sort d'une fille 'fautive' du comte voisin fut plus enviable.

Il en était un peu comme la fille du notaire de Saint-Malo de la chanson, pour qui les parents auraient payé pour pouvoir s'en débarrasser.

Mais peut-être que même dans ce cas, il valait mieux être une fille de famille riche que celle de journaliers agricoles, véritables serfs de l'ère moderne.

Beaucoup de ces enfants étaient confiés à la Vierge... comme les enfants trouvés,

Tud a van = Gens de rien.

... et c'est pourquoi ma grand-mère s'appelait Maria.

Même si, heureusement pour elles, toutes les Maria ne sont pas des Filles de Marie.

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 22:34

Jean-Claude :

auto-citation :

Citation :
et voici encore une autre explication de Gérard du forum "brezhoneg ar bobl - breton er bobl" :

Ce n'est pas moi l'auteur des lignes que tu as cité, elles sont de Gérard.

Voilà c'était juste pour préciser.
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Lun 8 Oct 2007 - 22:46

Honnezh he doa bet ar bugel-se diwar an trimard. [le -d est muet].
Celle-là avait eu cet enfant "d'une aventure".

C'est ainsi que l'exprime ma mère, qui porte d'ailleurs le nom de son arrière-grand-mère paternelle. Ya, du-mañ ivez Jean-Claude :clown: !

Trimard : route, chemin.
Comme quoi le breton est un conservatoire des vieux mots français !

Avez-vous déjà entendu cela ?
Ce que j'ai pu lire avant est très intéressant mais ne m'évoque rien.

Petite lecture connexe pour les curieux :
http://www.arbre-celtique.com/forum/forum.php
Rubrique : La 'foire à tout'
Sujet : Indication curieuse dans les registres d'état civil bretons


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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Mer 10 Oct 2007 - 10:07

@Ziwzaw a écrit:
Honnezh he doa bet ar bugel-se diwar an trimard. [le -d est muet].
Celle-là avait eu cet enfant "d'une aventure".

C'est ainsi que l'exprime ma mère, qui porte d'ailleurs le nom de son arrière-grand-mère paternelle. Ya, du-mañ ivez Jean-Claude :clown: !

Trimard : route, chemin.
Comme quoi le breton est un conservatoire des vieux mots français !

Avez-vous déjà entendu cela ?
Ce que j'ai pu lire avant est très intéressant mais ne m'évoque rien.
A vérifier sur le terrain donc Serr-lagad .

Petite lecture connexe pour les curieux :
http://www.arbre-celtique.com/forum/forum.php
Rubrique : La 'foire à tout'
Sujet : Indication curieuse dans les registres d'état civil bretons

Chez moi, on peut entendre "Hennez zo un trimarder" = Celui-là n'est pas quelqu'un de très clair, ni de très honnète. Il peut aussi désigner un trainard, un fêtard. :evil:
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Mer 10 Oct 2007 - 10:11

Citation :

"Koue(z)het diouzh lost ar c'harr" : tombé du derrière de la charrette.

"kouezhet eus a lost ar c'harr"
Le sens originel est celui de "parvenu, nouveau riche".
Chez moi, l'expression est connue sous ce sens là. Basketball
[/quote]
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Mer 10 Oct 2007 - 10:50

Gurvan Lozac'h a écrit:


Un idiome très voisin : na bugel nag ursel, relevé en Goëlo, se rencontre à deux reprises dans le BAV, aux entrées bugel et orsel (=burette). J. Gros également a noté une expression similaire, à la p. 50 du "Style populaire", Barr-Heol, 1974 : honnez a zo braw dezi, n'he deus na bugel na hursel (na bugel na hucher); visiblement embarrassé, il traduit : "celle-là est très heureuse, elle n'a ni enfant ni (?) (ni enfant ni braillard) ? = elle n'a pas d'enfant".

Voici une expression que j'ai déjà écrite, il y a quelque temps, dans "proverbes, dictons..." et qui sort de la bouche de mon père :
"Hennez 'n deus na bugel, na sugell" pour dire: il n'a pas d'enfants.
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MessageSujet: Re: L'enfant dit "illégitime"   Aujourd'hui à 19:15

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