ACADEMIA-CELTICA

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 La population gauloise

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: La population gauloise   Sam 13 Oct 2007 - 8:41

Une question souvent débattue.

Voici un extrait de Fernand Braudel : L'identité de la France, p. 60-61

Editions Arthaud. Paris. 1986. France-Loisirs.

" ... En tout cas, une reprise est nette au second Age du Fer et elle développera ses progrès jusqu'à la veille de la conquête romaine.

La Gaule ne compte pas alors, sans doute, les 20 millions d'habitants et davantage que lui octroyaient avec un certain enthousiasme Henri Hubert, Alexandre Moreau de Jonnès, Ferdinand Lot, Albert Grenier, Camille Jullian. Mais l'occupation celte, comme ailleurs en Europe, correspond sans contredit à une agriculture intensive, à un pays prospère et peuplé, même surpeuplé, selon les auteurs latins qui y voient la cause des émigrations gauloises répétées. Peut-être la population atteint-elle les 10 millions d'habitants que lui attribuait Jules César lui-même. Karl Julius Beloch avance le chiffre de 5,7 millions seulement, Gustave Bloch 5 millions 1, Eugène Cavaignac 8 à 9 millions, en reprenant et critiquant les recensements rapportés par César dans le De bello gallico, en particulier les dénombrements des troupes de secours gauloises, lors du siège d'Alésia (- 52).

Puis-je dire que ces derniers chiffres me semblent trop bas ? D'autant que la Narbonnaise, alors province romaine depuis déjà presque 70 années, est aussi densément peuplée que l'Italie elle-même. Acceptant le chiffre de « plus de 7 millions » pour la Gaule, Karl Ferdinand Werner compte « 10 à 12 millions d'habitants » dans l'ensemble gaulois, province romaine y compris. Mais peu importe ! Des constatations que suggèrent ces ordres de grandeur, il ressort que la Gaule avant la Gaule, du IIIe millénaire à l'ère chrétienne (ou peu s'en faut), a été le théâtre de très longs mouvements de population, à la hausse, puis à la baisse, et ensuite de nouveau à la hausse. Ce sont là les cycles multiséculaires dont j'ai parlé à l'avance, analogues, bien que beaucoup plus étendus dans le temps, à ce cycle classique, pourrait-on dire, qui s'annoncera avec le XIè siècle après J.-C. et culminera vers 1350, pour se replier en un siècle rapide - pas moins que la guerre de Cent Ans, de 1350 à 1450. La Préhistoire, à travers l'espace futur de la Gaule, n'aura pas connu pareille « rapidité », mais l'alternance de ces mouvements cycliques reste analogue (en profondeur) ç celle qui travaillera sans trop de hâte la France médiévale.

Or ces cycles, même très lents, même interminables, impliquent forcément une certaine cohérence, non pas un émiettemenl absolu du peuplement, mais une certaine ampleur des échanges. de biens, de cultures, de techniques, d'hommes - quelque chose qui ressemble déjà à de l'histoire et qui ne peut être que le fruit, la conséquence d'une certaine densité, d'un certain volume de la population.

Ainsi il y a eu une Gaule avant la Gaule, entendez une soudure réelle entre ce qui précède la Gaule et la Gaule elle-même. J'aurais tendance à croire (malgré les réserves avancées sur l'argument essentiel de Nougier : le nombre des villages et des habitats) aux 5 millions de la population préhistorique, vers - 1800. Ce qui voudrait dire que, pour l'essentiel, les jeux biologiques sont déjà conclus à la fin du Néolithique, que les mélanges ethniques sont en place, et y demeureront. Les invasions qui suivront, et notamment celle des Celtes - si nombreuse et violente qu'on l'imagine et si puissant qu'ait été son impact culturel -, se perdront peu à peu dans la masse des populations déjà installées, soumises, rejetées parfois hors de leurs terres, mais qui resurgiront, s'étaleront, prospéreront à nouveau. Le nombre conserve sans doute. N'en sera-t-il pas de même vis-à-vis des Romains ? Et non moins face aux invasions barbares du Ve siècle, ou aux immigrés trop nombreux qui inquiètent la France actuelle? Ce qui compte c'est la masse, la majorité en place. Tout s'y perd à la longue. Mais laissons ces problèmes - chaque chose en son temps L'essentiel, pour l'instant, c'est de mettre à sa place l'énorme héritage vivant de la Préhistoire. La France et les Français en sont les héritiers, les continuateurs, bien qu'inconscients. les recherches hématologiques en sont à leurs débuts. Mais est-ce une surprise qu'elles mettent en lumière, dans notre sang (celui des Français d'aujourd'hui), le sang reconnaissable de la Préhistoire? Voilà qui nous rend attentifs à une histoire venue du tréfonds des âges".

---------------------------

A méditer.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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Muskull



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Lun 15 Oct 2007 - 15:57

Merci Jean Claude, ça donne bien envie de relire ce livre...
C'est bien dans ce même sens que j'insiste sur un autre forum pour dire que bien des choses attribuées aux celtes n'en ont qu'un vernis et que le fond et la structure appartient à la très longue et ancienne civilisation néolitique et plus fortement encore dans l'espace atlantique de la vieille Europe.
Que dire de l'Irlande où les archéologues n'ont trouvé que des infimes traces de la culture laténienne ?
La civilisation celtique n'est pas une civilisation "importée" de l'Est mais une mutation patriarcale de l'ancienne culture.
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Begbie



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Jeu 18 Oct 2007 - 15:53

Citation :
bien des choses attribuées aux celtes n'en ont qu'un vernis et que le fond et la structure appartient à la très longue et ancienne civilisation néolitique et plus fortement encore dans l'espace atlantique de la vieille Europe.
Si l'apport culturel de cette population venue de l'Est n'est qu'un vernis, comment peut-on expliquer qu'ils aient imposé leur langue ?

Votre idée (que je partage) ne conforte t-elle pas la thèse de Colin Renfrew ?
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Elvire



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Jeu 18 Oct 2007 - 16:07

Begbie a écrit:
Citation :
bien des choses attribuées aux celtes n'en ont qu'un vernis et que le fond et la structure appartient à la très longue et ancienne civilisation néolitique et plus fortement encore dans l'espace atlantique de la vieille Europe.
Si l'apport culturel de cette population venue de l'Est n'est qu'un vernis, comment peut-on expliquer qu'ils aient imposé leur langue ?

Votre idée (que je partage) ne conforte t-elle pas la thèse de Colin Renfrew ?

Ce que dit Muskull me semble extremement important . Je m'interresse à la Galice, ou cela s'avère de plus en plus vrai(je me réfère aux publications concernant en particulier la civilisation dite des castros ) . Au XIX ème siècle les intellectuels galiciens dans la mouvance du romantisme européen et donc en quête de nationalisme ont "crée" un passé celte à la Galice sur un "vernis". Par exemple Vicente Risco sur le concept de la Volksgeist, a extrapolé. Bon nombre d'études archéologiques initiées par Vicente Risco, (par exemple les fouilles archéologiques du castro de San Cibran de Las, Lansbricae) ou menées sous son égide sont reprises actuellement avec une distanciation par rapport au contexte de l'époque.
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La population gauloise   Ven 19 Oct 2007 - 15:05

Muskull a écrit:
La civilisation celtique n'est pas une civilisation "importée" de l'Est mais une mutation patriarcale de l'ancienne culture.
Même à supposer que l'on parvienne à prouver que la civilisation de l'ancienne Europe ait été matriarcale, qu'est-ce qui aurait provoqué une subite "mutation patriarcale" ?
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Muskull



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Ven 19 Oct 2007 - 17:01

Begbie a écrit:

Si l'apport culturel de cette population venue de l'Est n'est qu'un vernis, comment peut-on expliquer qu'ils aient imposé leur langue ?

Votre idée (que je partage) ne conforte t-elle pas la thèse de Colin Renfrew ?
Le latin s'est imposé en Gaule, l'anglo-saxon s'impose actuellement partout. L'essentiel des armées romaines était gauloise, les anglo-saxons n'ont pas d'armées partout pour "imposer" leur langue.
D'ailleurs la langue celtique n'est pas un "pur produit des steppes", elle est celtique parce qu'une ou des langues indo-européennes déjà métissées se sont encore mélangées au contact des populations occidentales. Mais le "celtique" n'est pas une langue, c'est une famille de langues.

Oui la théorie de Renfrew est très intéressante, mais peu la comprenne en chinoisant sur quelques mots "guerriers" et en oubliant les 5000 ans d'évolution des diverses cultures sécantes et subséquentes.


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Muskull



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Ven 19 Oct 2007 - 17:19

Alexandre a écrit:
Muskull a écrit:
La civilisation celtique n'est pas une civilisation "importée" de l'Est mais une mutation patriarcale de l'ancienne culture.
Même à supposer que l'on parvienne à prouver que la civilisation de l'ancienne Europe ait été matriarcale, qu'est-ce qui aurait provoqué une subite "mutation patriarcale" ?
Je n'ai pas dit qu'elle était matriarcale mais possiblement équilibrée comme la société iroquoise pour comparatisme. Les biens de terres fructifiées léguées par les femmes ne signale pas une société matriarcale, cela existe dans une île indonésienne où l'Islam est la religion dominante.
Donc, pour répondre à ta question un peu étonnante de naïveté :
Un groupe de cultivateurs avec possiblement des faucilles et quelques bâtons voient surgir 5 ou 6 étrangers à cheval avec lances et épées qui en tuent 2 ou 3 pour l'exemple et qui braillent: "vous êtes avec nous ou contre nous ?"
Je vous laisse deviner la suite...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La population gauloise   Sam 20 Oct 2007 - 12:12

Je n'hésiterai pas à dire que le plus naïf des deux...
Les premières traces de guerre attestées archéologiquement en Europe datent des débuts de l'agriculture, soit bien avant les dates proposées pour les premières civilisations celtiques. Les paysans n'ont pas attendu la domestication du cheval pour défendre le fruit de leur travail et ne pas laisser des parasites se nourrir de leurs récoltes.
Mais tu le sais déjà... je t'en ai déjà parlé sur un autre fil.
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MessageSujet: Re: La population gauloise   Sam 20 Oct 2007 - 13:57

Puisque le sujet est à la mode actuellement, peut-on savoir s'il a été réalisé des études sur les caractéristiques génétiques dominantes par région ?

Le fond commun pourrait ressembler à quoi ?

Brun, blond, roux ?

Grand, petit, moyen ?

Yeux noirs, bleus, marrons ... ?

Dolicho- , brachy- céphales ?

Et en pourcentages, ça représente quoi au rapport de la surface du territoire occupé ... selon les époques ?

JCE skratch

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Elvire



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Sam 20 Oct 2007 - 15:28

Muskull a écrit:
Elvire a écrit:

Si l'apport culturel de cette population venue de l'Est n'est qu'un vernis, comment peut-on expliquer qu'ils aient imposé leur langue ?

Votre idée (que je partage) ne conforte t-elle pas la thèse de Colin Renfrew ?
Le latin s'est imposé en Gaule, l'anglo-saxon s'impose actuellement partout. L'essentiel des armées romaines était gauloise, les anglo-saxons n'ont pas d'armées partout pour "imposer" leur langue.
D'ailleurs la langue celtique n'est pas un "pur produit des steppes", elle est celtique parce qu'une ou des langues indo-européennes déjà métissées se sont encore mélangées au contact des populations occidentales. Mais le "celtique" n'est pas une langue, c'est une famille de langues.

Oui la théorie de Renfrew est très intéressante, mais peu la comprenne en chinoisant sur quelques mots "guerriers" et en oubliant les 5000 ans d'évolution des diverses cultures sécantes et subséquentes.
Muskull pourrais tu corriger ton post, en effet ce n'est pas moi que tu cites, cela me gêne d'autant plus que , pour le peu que je sais de la théorie de la dispersion néolithique, ainsi que de la théorie de la continuité paléolithique , je ne me base pas du tout la dessus dans les propos que je tiens. Ce n'est donc pas à mes propos que tu réponds. Merci beaucoup de rectifier.
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Muskull



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Sam 20 Oct 2007 - 17:35

J'ai rectifié Elvire et je m'excuse du lapsus...
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Muskull



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Sam 20 Oct 2007 - 17:51

Alexandre a écrit:
Je n'hésiterai pas à dire que le plus naïf des deux...
Les premières traces de guerre attestées archéologiquement en Europe datent des débuts de l'agriculture, soit bien avant les dates proposées pour les premières civilisations celtiques. Les paysans n'ont pas attendu la domestication du cheval pour défendre le fruit de leur travail et ne pas laisser des parasites se nourrir de leurs récoltes.
Mais tu le sais déjà... je t'en ai déjà parlé sur un autre fil.
Cher Alexandre, je revendique d'être naïf face à des universitaires qui prennent les paroles ou écrits d'autres universitaires comme paroles d'évangile, c'est le chien qui court après sa queue.
Bien sûr qu'il y avait des conflits de territoire, même des massacres de populations entières comme le soulignent J. Guilaine et J. Zamit dans "les sentiers de la guerre" (Seuil éditions) mais la question était "comment un peuple peut prendre le dessus sur un autre ?". L'histoire nous renseigne clairement là dessus: par une meilleure technique de combat.
Les temps où la connaissance a pris le dessus sur les conflits sont extrêmement courts dans l'histoire comme des floraisons qui n'ont lieu que tous les 1000 ans ici et là...
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Alexandre
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MessageSujet: Re: La population gauloise   Lun 22 Oct 2007 - 10:23

Muskull a écrit:
la question était "comment un peuple peut prendre le dessus sur un autre ?". L'histoire nous renseigne clairement là dessus: par une meilleure technique de combat.
C'est loin d'être aussi simple, comme nous le rappelle la Normandie : les vikings avaient les meilleures techniques de combat sur un royaume carolingien déliquescent. Pour autant, même si le Havre a un nom germanique, on n'y parle pas suédois.
Pour s'imposer à un autre, un peuple n'a pas seulement besoin des meilleures armes et des meilleures techniques de combat. Il a aussi besoin du nombre - il a besoin de femmes pour supplanter celles de l'ennemi. Sinon, comme les vikings, il se retrouve obligé d'en prendre sur place, et finit par se fondre dans la population locale et s'y incorporer.
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111Chevalier



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MessageSujet: Re: La population gauloise   Jeu 4 Juin 2009 - 4:36

Bonsoir,
Je ne vais pas répondre à toutes les questions mais simplement à celle de ce sujet. Où avez vous trouvé les arguments de vos réponses dans les sources antiques ? L'archéologie ne montre jamais qu'une part de la réalité ; celle qui est matérielle dans des contextes favorables. La population gauloise a connu une évolution complexe et César déjà exprime qu'il y a 3 Gaules plus la Narbonnaise ; la Gaule était de part et d'autre des Alpes lors des premières sources romaines. Si vous voulez un exemple pensez à notre attitude face aux indiens d'Amérique qui sont des Amérindiens que nous avons nommé selon notre linguistique. Méditer là dessus. Cependant, César nous donne bien sa définition de la Gaule : c'est ceux qui partagent la religion des druides ; ils s'opposent ainsi à la Germanie qui est une multitude de peuples sans unité dont certains sont certainement gaulois. L'acculturation par la religion est facile et traduit une réalité de terrain. Pensez si aujourd'hui des archéologues faisaient des fouilles. L'Europe entière serait largement et majoritairement chrétienne par les monuments. Il y avait dans l'antiquité beaucoup de diversités entre nations, peuples, pays, tribus, clans ; ils étaient selon César tous Gaulois. Méditons aussi sur les croyances et les idéologies sans affirmation scientifique face au peu de données que nous avons. Il est d'ailleurs impossible actuellement de calculer la population préhistorique et protohistorique. Il y a beaucoup de sites en France à étudier et on préfère politiquement envoyer des archéologues dans des pays étrangers.
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