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 Comtés bretons

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Begbie



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MessageSujet: Comtés bretons   Mer 20 Mai 2015 - 19:16

Salud deoc'h,

En regardant la carte des pays de Bretagne (dite parfois des "pays historiques" mais qui est en réalité celle des évêchés), je m'aperçois qu'elle ne reflète pas toujours le sentiment d'appartenance aux quatre coins de la Bretagne. J'ai déjà entendu des Bretons se revendiquer du Léon, de Cornouaille ou même du Nantais mais jamais du "pays de St Brieuc" ou du "pays de Dol" par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_de_Bretagne

Ma curiosité s'est donc portée sur les anciens comtés bretons. J'ai l'impression que ceux-ci semblent correspondre davantage aux sentiments d'appartenance. Les noms du Poher, du Penthièvre, du Goëlo, ou du Porhoët sont encore bien vivants mais sont relégués au rang de "pays traditionnels" (au même niveau que le pays Pagan ou le Mené) et très réduits sur la carte.

Ma question : pourquoi cette carte des évêchés fait-elle autorité alors qu'elle me semble, en partie, éloignée de certaines réalités historiques et contemporaines ? (ou alors je me trompe  Daoulagad ruilh ).
Autre question : existe t-il une carte des comtés historiques de Bretagne ?

Merci. Eürus tre
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Mer 20 Mai 2015 - 20:51

Salut Begbie,

Heureux de te revoir.

Un réponse de ... Normand : peut'êt ben qu'oui, peut-êt ben qu'non !

Jusqu'à la Révolution française, les évêchés étaient des entités réelles et reconnues. Voir le Dictionnaire historique de Bretagne, d'Ogée, paru en 1780. Toutes les cartes 'anciennes' de la Bretagne respectent les comtés-évêchés.

L'organisation en départements de la République française a été élaborée précisément pour faire disparaître les anciennes entités territoriales et épiscopales, la Bretagne n'existant plus en tant que telle aux yeux des Révolutionnaires, dont une grande partie des Bretons.

La Restauration, quoique son nom puisse inspirer, n'a pas rétabli les anciens territoires ni évêchés. Le Second Empire, comme le Premier, pas d'avantage. Et la Troisième République des Jules, nationaliste, colonialiste, et impérialiste, encore moins.

Néanmoins, en Bretagne, on ne pouvait toujours pas confondre la Haute-Bretagne et la Haute-Bretagne, le pays de Rennes avec celui de Pontivy, pas plus que celui de Nantes avec le Léon. Et c'est en partie pourquoi, d'une idée de province autonome, les Bretons se distinguent finalement en 'pays', que ce soit concernant les dialectes, les coutumes locales, la musique, la danse, et même les coiffes !

Etant moi-même du Trégor, je peux témoigner de la schizophrénie du pays de Morlaix rive Est : Trégor ou pas Trégor ?

Et que dire de la schizophrénie des gens du pays de Callac : vers Guingamp, en Trégor, ou vers Carhaix, en Cornouaille ?

Dans le Kreiz-Breizh, on voit bien le besoin existentiel, y compris à travers le titre de l'hebdomadaire Le Poher, du pays écartelé à la hache sur les trois départements Cotes d'Armor, Finistère, Morbihan.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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Begbie



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Mer 20 Mai 2015 - 22:05

Merci Jean-Claude.  Eürus tre

Si autrefois, les évêchés étaient des entités reconnues, alors pourquoi se sent-on encore Léonard ou Trégorrois aujourd'hui mais pas du "Pays de St Brieuc"...  Pourquoi les identités dans les anciens évêchés n'ont pas survécu dans le nord-est de la Bretagne par exemple ?

J'ai l'impression que les identités encore vivantes aujourd'hui sont liées aux anciens comtés plutôt qu'aux anciens évêchés... à moins que l'utilisation des noms Porhoët, Penthièvre, etc ne soit que des réappropriations modernes.

S'il existe une carte des comtés bretons, je suis preneur bounce
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Penn Koad



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 21 Mai 2015 - 9:38

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Begbie



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 4 Juin 2015 - 13:34

Bonjour,
J'ai trouvé cette carte sur internet. L'auteur propose celle-ci comme alternative à la carte des évêchés. Il prétend relier les premiers territoires répertoriés à leur identité actuelle toujours vivante.
Qu'en pensez-vous ?


Source : http://markodehaeck.free.fr/BZH.htm
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jeje
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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 4 Juin 2015 - 17:14

Bonjour,
Il me semblait que le "comté" de Goëlo comprenait certaines paroisses de l'ancien diocèse de Tréguier (vague souvenir), toutes celles à l'est du Trieux?

Par ailleurs, je lis dans AHPTB (Jouët & Delorme, éd. Skol Vreizh), p. 85:
"Les comtés du Xe siècle, quant à eux, sont au nombre de six:
Rennes, Nantes, Vannes, Cornouaille, Poher, Léon."

Cela a du fluctuer selon les époques.
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Begbie



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 4 Juin 2015 - 18:36

Oui je voyais aussi le comté du Goëlo un peu plus grand. Je pense qu'il a modifié un peu la carte pour retrouver les identités actuelles. Mais ds ce cas, il faudrait aussi que le Poher et le Porhoët mordent moins sur le Vannetais.
D'autre part, le Poudouvre est plus connu aujourd'hui pour être le Pays de Dinan et le Clos Poulet ainsi que la Pays de Dol correspondent à ce qu'on appelle aujourd'hui le Pays Malouin (avec Dinard en plus).... me semble t-il...
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Begbie



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 4 Juin 2015 - 18:50

A mon sens, cette carte est intéressante car elle montre une continuité entre les anciens territoires gaulois, les anciens royaumes (dont la Domnonée) puis les comtés jusqu'au pays culturels d'aujourd'hui. On y voit aussi les régions linguistiques, la Haute et la Basse-Bretagne...

Comment ne pas penser à Fustel de Coulange.
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Jeu 4 Juin 2015 - 22:55

Les commentaires de l'auteur de cette carte sont tellement excessifs qu'ils m'ont fait franchement rigoler C'hoarzhadeg C'hoarzhadeg Sinon, il est un peu illusoire de vouloir reconstituer une carte des soi-disant pays historiques qui n'ont pas de réelle valeur historique puisque les frontières ne sont pas précisément connues pour le Moyen Age central. La carte a cependant le mérite de faire ressortir un territoire du Porhoët qui correspond plus ou moins aux possessions des Rohan en Bretagne centrale. Par contre, la délimitation du Poher est assez fantaisiste. Voir ce que dit Joelle Quaghebeur sur ce territoire (La Cornouaille du 9e au 12e siècle).
On trouve une autre carte pour les 9e et 10e siècles ici :
http://lanvallayhistoire.eklablog.com/les-origines-de-goscelinus-de-dinan-et-ses-parents-a4962755

Pierre Yves Quémener
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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Ven 5 Juin 2015 - 9:19

Voici une page que j'avais commencée il y a plusieurs années :

http://marikavel.org/bretagne/bretagne-pays.htm


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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Ven 5 Juin 2015 - 9:48

C'est une carte de la "curaille" C'hoarzhadeg C'hoarzhadeg  ! Et pas des "comtés"!
A noter que pour Dol, de nombreuse paroisses ressortissant de cet ancien diocèse sont disséminées un peu partout (répartition à préciser: Domnonée uniquement?) en enclaves.

La carte dont Chopendoz nous donne le lien d'accès est sans doute la plus intéressante.
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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Ven 5 Juin 2015 - 10:16

Il s'agit en effet d'une carte des évêchés d'avant la Révolution, conforme au Dictionnaire de Bretagne, d'Ogée, en 1780, mis à part quelques paroisses limitrophes, particulièrement certaines "avantagères' au Poitou.

Il est bon de noter que les cartes ecclésiastiques sont plus immuables que les cartes civiles et politiques que sont les cartes des comtés, ce qui fait que des comtés ont pu être établis sur plusieurs évêchés à la fois, à commencer par celui des Penthièvre, couvrant des parties de St Brieuc, Goëlo, Trégor. Guingamp en est un très bon exemple, d'où certaines difficultés d'approche historique.

Plusieurs paroisses du Trégor dépendaient de l'évêché de Dol, dont Lanmeur, bien à l'ouest du Trégor, désormais, en plus, en Finistère, pour simplifier C'hoarzhadeg

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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Ven 5 Juin 2015 - 10:25

Un ouvrage qui tente de répondre à ces questions :

Atlas historique des pays et terroirs de Bretagne, par Philippe Jouët et Kilian Delorme. Skol Vreizh. (vers 2010 ?)

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Comtés bretons   Ven 5 Juin 2015 - 11:11

L'année d'édition a été oubliée sur ce livre: 2007?
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