ACADEMIA-CELTICA

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 Place du sujet exprimé

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Ostatu
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MessageSujet: Place du sujet exprimé   Mer 24 Oct 2007 - 17:00

Je viens d'entamer la lecture d'Avel Gornôg de Yann BIJER (aux Editions Al Liamm, 454 pages), mais dès la première page, j'ai été gêné par un problème de syntaxe :

"Setu aze ar c'homzoù he doa Emili Nedeleg distaget ouzh Naig ar Prad...."

"N'he doa ket memes Naig distroet he fenn."

Rappel :

"Quand le sujet est exprimé, sa place est de même après le syntagme auxiliaire-adjectif verbal (ou participe passé) :

ar ramz ne soñje ket en dije tapet ar paotr-deñved anezhañ deus a-bell, le géant ne pensait pas que le berger l'aurait atteint de loin (JRL)

d'eur paour en eus roet ma breur bara, mon frère a donné du pain à un pauvre.

ar person kozh a lavare e-nevoa aochet Sant Eflam e Porz Meleg, l'ancien recteur affirmait que saint Efflam avait débarqué à Porc-Melec.

(JG II - YG a relevé une centaine d'exemples de ce type chez Jules GROS, vingt avec am eus, en deus... et près de quatre-vingt avec d'autres formes de l'auxiliaire bezañ.)
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p. 326

Ne vous méprenez pas, mon intention n'est nullement de décrier le breton de cet écrivain. J'ai déjà lu plusieurs de ses romans, et je continuerai à le lire.

Mon propos est de lancer une discussion sur ce sujet.

Comment les deux phrases de Yann Bijer seraient perçues chez vous ?


Dernière édition par le Mer 24 Oct 2007 - 21:38, édité 2 fois
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Steve
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 24 Oct 2007 - 17:11

Très bonne question.

Il me semble que de loin le plus naturel, c'est (S = sujet; O = complément d'objet)

...neus gwraed S O

plutôt que

...neus S gwraed O

mais on ne peut pas définitivement écarter ce dernier. Je pense que Kervella en parle un peu.

Il se pourrait qu'il y ait une variation dialectale là-dessus - je n'en sais rien.

La formule ...neus S gwraed O servirait à bien séparer sujet et objet afin de ne pas avoir de confusion sur lequel est lequel; cela pourrait également être utilisé quand le sujet est bien plus long que l'objet (même besoin de séparation). Mais en définitive, si le locuteur ressent vraiment un besoin impérieux de ne pas avoir des S et O contigus, il y a toujours la solution SVO au lieu de VSO:

S neus gwraed O

et cela explique en partie la fréquence croissante de l'ordre SVO vis-à-vis de VSO...

Ce serait quand même intéressant d'avoir l'avis de gens connaissant divers dialectes.

Steve
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 24 Oct 2007 - 17:26

F. Favereau semble toutefois la considérer comme fautive lorsqu'il écrit qu'il faut réserver "la structure alternative suivante (dont on ne trouve aucun exemple chez JG) au brezhoneg beleg (breton de curé), ou parfois aux chansons traditionnelles :
war ar groaz en deus Jesus Krist skuilhet e wad ewidomp, Jésus-Christ a versé son sang pour nous sur la croix."
Grammaire du breton contemporain - F. Favereau - p. 326
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 24 Oct 2007 - 17:45

F. Kervella dit exactement l'inverse dans sa grammaire :

"Ar rener en amzerioù kevrennek. - Pa vez ar rener dirak ar rener e c'hoarvez evel en amzerioù eeun. Bez' e vez an heuliad :
rener - verb - anv-gwan-verb - renadennoù
Ar merour en devoa gwerzhet leue e vuoc'h ruz din.

Pa vez ar renadenn dirak ar verb, avat, e vez peurvuiañ lakaet ar rener etre ar verb-skoazell hag an anv-gwan-verb, zoken pa ne vez ket ar rener-se ur raganv-gour :
Dec'h en devoa ar merour gwerzhet leue e vuoc'h ruz.
renad-doareañ - v.skoazell - rener - an. gw. v. - renadenn eeun"

Il ajoute toutefois en petits caractères : " Bez e c'haller lavarout ivez koulskoude : Dec'h en devoa gwerzhet ar merour leue e vuoc'h ruz."
Yezhadur bras ar brezhoneg - F. Kervella - Al Liamm - p.373
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 24 Oct 2007 - 20:56

Voici ce qu'en dit Yann Gerven :

http://www.geocities.com/yann_gerven/pennadou2.html

Citation :
b) Urzh ar gerioù er frazenn.

Setu div frazenn gant ur verb en un amzer kevrennet :

E 1950 en doa prenet ma zad-kozh e oto gentañ (1)

Renadenn / verb-skoazell / anv-gwan verb / rener

E 1950 en doa ma zad-kozh prenet e oto gentañ (2)

Renadenn / verb-skoazell / rener / anv-gwan verb

Evit berraat, e rin eus (1) ur frazenn VAR (Verb/Anv-gwan verb/Rener), ha deus (2) ur frazenn VRA (Verb/Rener/Anv-gwan verb),. Lavaromp diouzhtu ne vez ket klevet ar frazennoù VRA gant an dud, na kavet gant J. Gros ivez : el levrenn 2, ez eus war-dro 80 frazenn VAR, mes hini ebet VRA. Peogwir e vez skrivet muioc'h mui frazennoù eus an eil stumm, 'm eus graet ar gont eus ar stummoù a veze kavet en avieloù troet gant JM Le Gall en e leor oferenn. Graet 'm eus ar memes diforc'h evel uhelloc'h etre ar rener sakr hag ar rener disakr :

Frazennoù VAR : 46. Gant ur rener sakr : 10, rener disakr : 36.

Frazennoù VRA : 9. Rener sakr : 8. ( Jezuz, an Tad, Moizez...), rener disakr : 1 ( ar pharizianed)

Evel ma vije bet savet un urzh disheñvel evit frazennoù ma vez kaoz enne eus un dra/un den sakr, evit lakaat ane'añ war-wel. Gwelomp bremañ penaos e vezont implijet gant un nebeudig skrivagnerien.

J. Riou, An Ti Satanazet : Frazennoù VAR : 40, frazennoù VRA : 2 ( gant aon he dije ar voereb klevet ha komprenet..., pezh a sinifi n'en doa ket ar benveg labouret..)

J. Kerrien, Ar Roc'h Toull : Frazennoù VAR : 20, frazennoù VRA : 6, ar re mañ gant un den evit ar rener bep kwech.

F. Oillo, Blaz an Holenn : Frazennoù VAR : 29, frazennoù VRA : 2 ( ne oa ket un eurvezh peurdremenet..., ne oa ket e gomz peurlavaret...)

Petra lavaret diwar se ? Ar stumm VAR an hini reizh, da vezañ kelennet hag implijet. Nemet e c'heller implij ar stumm VRA evit neb en deus c'hoant da skrivañ evel ar veleien gwechall (evidon eo normal lâret : war lenn Jenesaret en doa JK kavet e ziskibien...) pe evit komz eus un den c'hwezhet hag a 'n em gemer evit JK, pe evit ar Pab da nebeutañ ( an aotrou maer, an depute, an noter, ha meur a hini all : a-raok ar pred en doa an depute dispaket ur brezegenn, pô paoul ! ) pe evel F. Oillo, evit degas ur referañs d'ar c'hanaouennoù pobl. Un arliv ouzhpenn er frazenn, mes arabat lakaat ane'añ n'eus forzh pegoulz : kavet e vez gant J. Gros Ar person koz a lavare e-nevoa aochet Sant Efflamm e Porz Meleg e-kichen Beg Plistin, setu n'eo ket abalamour zo kaoz eus ur beleg hag ur sant e vo ret implij an urzh VRA !

Hag arabad ankouaat e vez implijet an tu gouzañv e brezhoneg komzet, aliesoc'h c'hoazh evit ar framm VAR, da skwer : e 1950 e oa bet prenet e oto gentañ gant ma zad-kozh.
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 5 Mai 2010 - 1:02

"En combien de jours Dieu a-t-il créé le monde ? en six jours ; é pèd dé en des en Eutru Doué crouéet er bed ? e huéh dé."
Grammaire française-bretonne - J. Guillome - 1836

Je n'ai pas souvenir avoir rencontré d'énoncés construits ainsi (auxiliaire + sujet + participe passé) dans A liù el loér hag er stéred.

En revanche : "Pe dou guir din ebet ne chom ket in inezen-man, en des lared er sirène d'en, guél e vou d'en hoeh choumel in aod de glah miskled." p. 87

"Me mab Théophile, er pihiau men zo tout pihiau mat en des laret er bolanjer d'ein." p. 383

"Mes car ven couscet arhoah vitin a pe baset, ne men dihunet cet, ha de bedér eur, hui e larei d'ein petra en des laret hou mam d'oh." p. 355

"P'en des degoret hi mam en or, i ma spontet d'hi guilet." p. 371
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 5 Mai 2010 - 10:12

En ce qui concerne la grammaire de Kervella, il ne donne aucune source pour ses exemples. Il l'a composée à une époque où il n'y avait pas grand chose, pour mettre un peu d'ordre et donner une base. Mais il a dû le faire sans doute à partir de ce qu'il entendait autour de lui, ce qu'il avait lu ici ou là, et je sens qu'il a parfois émis des règles parce qu'il fallait bien en donner. Loin de moi l'idée de vouloir démolir ce travail admirable, mais je m'étonne qu'on prenne systématiquement comme gwir bater tout ce qu'il a pu écrire. L'étude du breton a fait du chemin depuis...
Il y a de grandes chances que ce qu'il affirme là vient de sa lecture de nombreux textes en brezhoneg beleg. D'ailleurs dans son explication, s'il avait suivi la règle qu'il est en train d'énoncer, il aurait écrit :

"Pa vez ar renadenn dirak ar verb, avat, e vez peurvuiañ ar rener lakaet etre ar verb-skoazell hag an anv-gwan-verb"

au lieu de

"Pa vez ar renadenn dirak ar verb, avat, e vez peurvuiañ lakaet ar rener etre ar verb-skoazell hag an anv-gwan-verb"

Sans parler de la place de "peurvuiañ" qui se trouve là comme en français... On ne peut (du moins en KLT) séparer l'auxiliaire et le participe passé (sauf en vannetais, que je ne connais pas assez bien, où j'ai régulièrement entendu des choses comme "n'am eus ket james gwelet", par contre chez moi c'est impossible et on dira "n'am eus ket gwelet gwech ebed").
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 5 Mai 2010 - 14:13

Oui, en vannetais on peut dire les deux:

N'em eus ket gwelet james
et
N'em eus ket james gwelet
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Ven 30 Sep 2011 - 16:59

Ostatu a écrit:
"En combien de jours Dieu a-t-il créé le monde ? en six jours ; é pèd dé en des en Eutru Doué crouéet er bed ? e huéh dé."
Grammaire française-bretonne - J. Guillome - 1836

Je n'ai pas souvenir avoir rencontré d'énoncés construits ainsi (auxiliaire + sujet + participe passé) dans A liù el loér hag er stéred.

En revanche : "Pe dou guir din ebet ne chom ket in inezen-man, en des lared er sirène d'en, guél e vou d'en hoeh choumel in aod de glah miskled." p. 87

"Me mab Théophile, er pihiau men zo tout pihiau mat en des laret er bolanjer d'ein." p. 383

"Mes car ven couscet arhoah vitin a pe baset, ne men dihunet cet, ha de bedér eur, hui e larei d'ein petra en des laret hou mam d'oh." p. 355

"P'en des degoret hi mam en or, i ma spontet d'hi guilet." p. 371


"3° Aux temps composés, le sujet qui doit suivre le verbe peut se mettre entre l'auxiliaire et le participe.
Amen en deus hun tadeu fèhet en anemized, ici nos pères vainquirent les enemis."
Grammaire bretonne du dialecte de Vannes - A. Guillevic - P. Le Goff - Ar skol vrezoneg / Emgleo Breiz (p.19)
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 7 Mar 2012 - 15:38

"Klaoustre en deus ar Moalig dalc'het ul levr brezhonek bennak, bet digant e vamm pe e vamm-gozh a Sant-Tonan pe Sant-Divi."
Noz-veilh e Presbital Plounogan - Dre ar prenestr - G. Kervella - Al Liamm (p.137)

"Ur c'hleuz nemetken en doa Job gellet dalc'her en e sav en arroud-se, ur c'hleuz hir a-dreuz an diribin."
Ar c'hae diwezhañ - Dre ar prenestr - G. Kervella - Al Liamm (p.142)

"E holl fiziañs en doa Job lakaet en e vab Yann."
Ar c'hae diwezhañ - Dre ar prenestr - G. Kervella - Al Liamm (p.143)


Dernière édition par Ostatu le Ven 9 Mar 2012 - 18:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 7 Mar 2012 - 17:40

Quevenois a écrit:
Oui, en vannetais on peut dire les deux:

N'em eus ket gwelet james
et
N'em eus ket james gwelet


"Er vugalé-si en devoé ket jamès guilet na blanceu na eur."
A liù el loér hag er stéred - (p.181)

"M'é ket jamès kerded i oeh mam er sirén."
A liù el loér hag er stéred - (p.116)

"Kenesi hous discoeit er papir d'ein, e laras en ozegannez yevanc, m'i ket jamès hou cerdet na hou chilauet."
A liù el loér hag er stéred - (p.165)

"I faot cet pedein Dui, car get er sirened vé cet jamès laret pater ebet."
A liù el loér hag er stéred - (p.275)

""M'es chet jamès em drompet, ha gredan ket e vo hoah hizio e vo."
A liù el loér hag er stéred - (p.208)
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Jeu 8 Mar 2012 - 0:38

Ostatu a écrit:
Quevenois a écrit:
Oui, en vannetais on peut dire les deux:

N'em eus ket gwelet james
et
N'em eus ket james gwelet


"Er vugalé-si en devoé ket jamès guilet na blanceu na eur."
A liù el loér hag er stéred - (p.181)

"M'é ket jamès kerded i oeh mam er sirén."
A liù el loér hag er stéred - (p.116)

"Kenesi hous discoeit er papir d'ein, e laras en ozegannez yevanc, m'i ket jamès hou cerdet na hou chilauet."
A liù el loér hag er stéred - (p.165)

"I faot cet pedein Dui, car get er sirened vé cet jamès laret pater ebet."
A liù el loér hag er stéred - (p.275)

""M'es chet jamès em drompet, ha gredan ket e vo hoah hizio e vo."
A liù el loér hag er stéred - (p.208)


écouter : http://www.wat.tv/audio/place-james-4x72h_2jmuf_.html

ya, ya 'meu(s) kleùe(t) konz me(t) (ne) meu(s) che(t) james kleùe(t) kanein.


écouter : http://www.wat.tv/audio/place-james-4x72n_2jmuf_.html

pa(s), (ne) meu(s) che(t) me jame(s) g(r)oeit tan abarh irauk, (ne) meu(s) che(t) jame(s) djùelet tan abarh irauk.

écouter = http://www.wat.tv/audio/place-james-4x74p_2jmuf_.html

(...) kement tra zou... (ne) hùeu(s) che(t) james kleùet konz a lard broneg (...)

hùeu(s) ou ùeu(s), weu(s) = ho peus ((vous) avez) (cf. http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-083.jpg )


extrait de Un dachenn é Plunered, un dachenn é Krac'h... avec René David - Emission Kreiz mintin - Episode diffusé le 21.02.2012

N'hésitez pas à corriger (préciser) la transcription si nécessaire (notamment le 3ème énoncé)
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Ven 13 Avr 2012 - 15:38

Steve a écrit:

Il me semble que de loin le plus naturel, c'est (S = sujet; O = complément d'objet)

...neus gwraed S O

plutôt que

...neus S gwraed O

mais on ne peut pas définitivement écarter ce dernier. Je pense que Kervella en parle un peu.

(....)

Steve

ici ... auxiliaire participe passé S O

"Un deiz bennak bepred o doa klevet bugale Roperz-Huon un todion etrezek Koatavi. Ha petra 'oa oc'h ober an trouz-se ? Ar maout-mae e ti Fañch Kefloù a oa lâret dezhe."
Tad-Kozh Roperz-Huon - Hor Yezh (p.87)


"En hec'h amzer diwezhañ he devoa goulennet Teofil digant he zad kaout ar c'hras da vezañ beziet e plas he mamm e Tonkedeg."
Tad-Kozh Roperz-Huon - Hor Yezh (p150)
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Lun 16 Avr 2012 - 17:08

"Ven ket kapabl biùein, kar ré a chagrein en des greit er paotr-sé d'ein."
A liù el loér hag er stéred - I. An DIBERDER

Dans ce livre, je n'ai pas trouvé (jusqu'à présent) d'énoncés construits sur le modèle suivant : "...neus S gwraed O"
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 18 Avr 2012 - 10:02

"Eun devez en-doa Petka lavaret dezañ (...)"
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.250)

un locuteur naturel trégorrois dirait : un devezh en doa lavaret Petka dezhañ (je parle de la structure, non de la forme des mots)

Il serait intéressant de voir ce qu'un locuteur léonard naturel dirait dans ce contexte.

"Etre daou e-noa hemañ dihodellet e gontell-bleg ha dibennet kalkudenn eur vodenn velkern en daou du."
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.84)

"(...) p'he doa Matild greet eun ehan trumm."
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.267)

"P'en-doa Jako kinniget da Bitilareg mond d'ober eun dro vourk ar Zul, ne d (sic) afe ket."
Tra ma vo mor - M. Madeg

" (...) p'e-noa Pitilareg greet e zoñj edo poent diskouez e oa anezañ estreged diskouarn da selaou (...)" (p.212)

J'ai l'impression qu'il utilise systématiquement cette structure. Je vais le relire pour m'en assurer.
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Jeu 19 Avr 2012 - 15:18

Citation :
Il me semble que de loin le plus naturel, c'est (S = sujet; O = complément d'objet)

...neus gwraed S O

Steve

Finalement, il lui arrive aussi d'utiliser cette structure (+ rarement a priori) :

E tu mervent a erien striz e-noa souchet Pitilareg e gavell."
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.16)

à suivre
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Jeu 10 Mai 2012 - 17:40

"Ha p'o-doa e zaoulagad kavet o hrog er havell, azezet propig en andred m'e-noa lezet anezañ pe dost, feiz, kerkent all o-doa gellet e tiskoueze beza karget."
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.24)

"Gand eun taolig pao diwar ront e-noa ar hi bleveg du kaset ar gaerellig da ruilla."
Tra ma vo mor - M. Madeg (p.225)

Reste à savoir ce qu'il en est (vraiment) en léonard populaire.
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MessageSujet: Re: Place du sujet exprimé   Mer 10 Oct 2012 - 14:42

"Koulskoude, n'eo ket en e yezh kentañ eo en deus Armand Robin displeget kement a oa o virwiñ en e greis : e galleg eo ; med, dre m'en deus Armand Robin tapet krog war un ugent pe dregont alc'hwez all, war un ugent pe tregont yezh all, n'heller ket lâret koulskoude ez eus anezañ "ur barzh gall", tra kén."
Armand Robin - F. Morvannou - Planedenn 9-10 - diskar amzer 1981, gouañv 1981-82 (p.4)
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