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 Le Papier Timbré

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Le Papier Timbré   Mer 7 Oct 2015 - 9:03

Bonjour,

Comment a pu être traduit : la Révolte du Papier timbré ?

Merci d'avance

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Yann-Fañch
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Mer 7 Oct 2015 - 10:20

Istor Breiz hag ar C’helted
Gant "Trivarz" (Erwan Berthou, Leon le Berre ha Pol Diverrès) - Maurice Le Dault, 1910
p. 86 :
"10. Ar Vreiziz a stourm enep lezen ar paper aroueziet. —
63. Er bloaz 1675 gouarnamant ar roue Loeiz XIV a c’hoantaas, hep aotreadur ar Breujou, sevel tailhou war ar paper aroueziet, war ar butun ha war al listri sten."


Le mot "aroueziet" figure en fin de l'ouvrage dans les "geriou diaes" :
Aroueziet, warnan eun arouez pe merk. — Paper aroueziet, paper-timbr.

Almanak Breiz-Izel evit ar blavez biseost 1872
Ali d’an dud a deu d’ann ti-kêr da zimizi (p67):

Traduit très probablement par F-M Luzel
"D’ann eil : — Skrid maro, pa mortuaz (en Gallek, acte de décès) ho zadou ha ho mammou, mar int maro ; hag ive hini ho zadou-goz, hag o mammou-goz, mar be rèd, hag holl war baper timbr.
[...]
D’ar bevared : — Testeni dre skrid (en Gallek, certificat) war baper timbr, da lavaret ez eo diskarget ar potr euz ar servij (en Gallek, libéré du service militaire)"
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Mer 7 Oct 2015 - 21:03

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papier_timbr%C3%A9

Le Papier timbré désigne donc un papier revêtu d'un sceau ( = timbre).

Je pense donc qu'il y aurait une meilleure traduction, à partir de siell, qu'à partir d'arouez.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Ven 16 Sep 2016 - 23:27

la Révolte du Papier timbré = Emsavadeg ar Paper Timbr (Istor Breizh de Louis Elégoët - page 126)

Abeozen évoque aussi ce sujet dans "en ur lenn Barzhaz-Breizh" page 83 :
Furoc'h e chomfen er seitekvet kantved, en amzer ar Paper Timbr hag ar Bonedoù
Ruz pe C'hlas. Kernev zo bet kreizenn an emsavadeg-se...


Et à la page 192 du même ouvrage on trouve ceci :
Yalc'h ar Roue don evel ar mor
'Vel an ifern bepred digor.
 eme ganaouenn ar Paper Timbr.
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Dim 18 Sep 2016 - 20:34


BREIZH 1675 EMSAVADEG AR PAPER TIMBR HAG EMSAVADEG AR BONEDOÙ RUZ


Al Liamm, niverennoù 192-193-194

Article très intéressant qui traite ce sujet en détails.
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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Lun 19 Sep 2016 - 12:25

L'expression populaire en usage en Centre-Bretagne est Ravolt ar Bonedou Ru :

kar tro ar bla(v)ezh c'hwezeg-kant pemzeg ha-tr(i)-ugent ahe, pé oa bet ar ra(v)olt ar Bonedou Ru, (Landelo)
https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2014/07/istor-sant-herbod.html

Le mot ravolt est attesté depuis 1732. Le néologisme emsawadeg ne serait pas compris par les bretonnants du Centre-Bretagne car le mot emsaw y est très usuel avec le sens d'avantageux, à l'heure dans son travail. On voit que les néologismes du néo-breton son construit de façon aberrante au regard du sens réel des mots.
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Lun 19 Sep 2016 - 17:13

Citation :
Jeannotin a écrit :

Le mot ravolt est attesté depuis 1732. Le néologisme emsawadeg ne serait pas compris par les bretonnants du Centre-Bretagne car le mot emsaw y est très usuel avec le sens d'avantageux, à l'heure dans son travail. On voit que les néologismes du néo-breton son construit de façon aberrante au regard du sens réel des mots.

Je ne suis pas non plus amie des néologismes que je cherche le plus possible à éviter.
Mais il ne faut quand même pas exagérer et si Abeozen, Jakez Konan, Jakez Riou, Yeun ar Gow,
Frañsez Kervella n'hésitent pas à employer les termes emsavadeg et emsavidi, il n'y a à mon
sens aucune honte à suivre leur exemple.

En outre, je ne pense pas que les bretonnants qui ne comprennent pas le terme emsavadeg
s'intéressent beaucoup aux Bonnets Rouges et au Papier Timbré et ce n'est sûrement pas en
parlant de "ravolt" au lieu de "emsavadeg" qu'on pourra éveiller leur intérêt.
Je ne peux bien sûr parler que des bretonnants que je connais moi-même, mais peut-être
avez-vous plus de chance que moi avec vos interlocuteurs et pouvez vous entretenir avec eux
de sujets historiques qui n'ont hélas jamais intéressé les miens. Crying or Very sad
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Mer 21 Sep 2016 - 8:41

Je pense qu'avec PAPER TIMBR, l'affaire est entendue.

Du reste, y compris de ma grand-mère (+ 1970), je n'ai jamais entendu autre chose que : timbr, et timb(r)choù

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Jeannotin
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Mar 27 Sep 2016 - 23:38

MenezBre a écrit:
Je ne suis pas non plus amie des néologismes que je cherche le plus possible à éviter.
Mais il ne faut quand même pas exagérer et si Abeozen, Jakez Konan, Jakez Riou, Yeun ar Gow,
Frañsez Kervella n'hésitent pas à employer les termes emsavadeg et emsavidi, il n'y a à mon
sens aucune honte à suivre leur exemple.

Je n'apprends pas le breton pour le parler avec les mânes d'Abeozen mais pour parler avec les bretonnants de mon village. Cet argument d'autorité est sans valeur ; les néologismes ne sont admissibles que si le mot adéquat n'existe pas déjà en breton, s'ils respectent le sens de la racine sur laquelle ils sont formés et s'ils suivent les processus de dérivation du breton moderne. Or emsawadeg est inutile puisqu'il prétend remplacer ravolt, un mot bien attesté depuis des siècles. Il est inintelligible puisqu'il est construit sur emsaw qui signifie avantageux.

Du reste, les bretonnants sont tout-à-fait capables de raconter l'histoire de leur pays sans avoir besoin de néologismes aberrants, ainsi que l'illustre cet enregistrement que j'ai fait le 9 avril dernier en Kergloff auprès d'un paysan septuagénaire :

https://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2016/09/revolussion-ar-balb.html
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MessageSujet: Re: Le Papier Timbré   Jeu 29 Sep 2016 - 11:18

Jeannotin a écrit :
Citation :
Je n'apprends pas le breton pour le parler avec les mânes d'Abeozen mais pour parler avec les bretonnants de mon village. Cet argument d'autorité est sans valeur ; les néologismes ne sont admissibles que si le mot adéquat n'existe pas déjà en breton, s'ils respectent le sens de la racine sur laquelle ils sont formés et s'ils suivent les processus de dérivation du breton moderne. Or emsawadeg est inutile puisqu'il prétend remplacer ravolt, un mot bien attesté depuis des siècles. Il est inintelligible puisqu'il est construit sur emsaw qui signifie avantageux.

Du reste, les bretonnants sont tout-à-fait capables de raconter l'histoire de leur pays sans avoir besoin de néologismes aberrants, ainsi que l'illustre cet enregistrement que j'ai fait le 9 avril dernier en Kergloff auprès d'un paysan septuagénaire

Si j'ai bien compris, vous apprenez le breton pour le parler avec des gens qui ne
seront plus là dans vingt ans ainsi que vous le constatez vous-même dans un
autre fil !

Citation :
Il vaudrait mieux enregistrer les paroles des derniers bretonnants. Les bannières
seront encore là dans 20 ans, eux non.

J'espère pour vous que vous avez encore d'autres raisons d'apprendre le breton, car il
doit être plutôt frustrant d'apprendre une langue qui disparaît au fur et à mesure que
vous progressez dans son apprentissage et que vous ne pourrez sans doute plus parler avec
personne dans quelques années. Vous aurez bien sûr encore la possibilité d'écouter vos
enregistrements qui, comme les bannières, seront encore là dans vingt ans. Mais comme
il s'agit pour vous (ainsi que vous le dites vous-même) de PARLER avec les bretonnants
de votre village, il vous faudra probablement apprendre à faire tourner les tables dans
l'espoir de pouvoir parler avec leurs mânes à défaut de pouvoir parler avec leurs
descendants auxquels ils n'ont pas pris la peine de transmettre une langue que vous
prenez vous-même la peine d'apprendre pour pouvoir parler avec eux. Ceci me paraît pour
le moins paradoxal, pour ne pas dire absurde. Mais il ne s'agit là que de mon opinion
personnelle que je ne cherche en rien à imposer aux autres. Contrairement à vous, qui
décrétez ex cathedra que certains arguments sont sans valeur alors que vous feriez
beaucoup mieux de vérifier la cohérence et la validité de vos propres arguments.

Je ne considère pas le terme emsavadeg comme un néologisme aberrant car il est formé
sur une racine en tous points équivalente à celle sur laquelle est formé le terme français
soulevement (se soulever = en em sevel), ainsi qu'à la racine du mot allemand Aufstand.
Le mot Stand désigne en effet une position debout et comme il est précédé ici de la
préposition auf qui indique un mouvement vers le haut, il correspond parfaitement aux
termes soulevement et emsavadeg. Et il cohabite très bien avec d'autres termes ayant
la même signification, tels que Meuterei, Aufruhr et quelques autres encore. Il en est
de même pour le mot soulevement qui cohabite aussi depuis des siècles avec le mot révolte.

Tout comme dans d'autres langues, il existe aussi en breton des synonymes que l'on
peut employer parallèlement les uns aux autres. Vous en apportez d'ailleurs vous-même
la preuve dans votre enregistrement où il est à la fois question de revolussïon et
de ravolt. Lequel de ces deux termes (empruntés tous deux au français) prétend selon
vous remplacer l'autre ?

Je n'ignore pas que le mot emsav (ou emsaw) signifie avantageux dans certains dialectes.
Je l'ai toutefois assez peu rencontré car dans le Trégor on emploie plutôt les termes
fonnus ou lañsus. Voir le corpus de J. Gros :

Ar stlabezadoù bezhin ne vezont ket ken fonnus. (Les débris de goémon ne
sont pas tellement avantageux.)
Ar vilin-mañ a zo difonn da valañ kafe (Ce moulin-là n'est pas avantageux pour moudre
le café).
Un denn hir a zo lañsus (Un long attelage est avantageux - facilite le travail).

Récemment, j'ai aussi entendu des choses de ce genre : meum ket avañtaj... ; avañtaj mije
bet
... Et j'ai même rencontré sur le présent forum le terme avañtajus que je ne connaissais
pas encore. De tels emprunts au français - là où il existe en breton des termes adéquats -
ne sont-ils pas plus aberrants que les néologismes que vous reprochez à Abeozen et autres
écrivains bretonnants d'avoir adoptés alors que maîtrisant parfaitement leur langue
maternelle, dont certains avaient même étudié l'étymologie, ils possédaient la compétence
nécessaire pour contribuer à son évolution. Toute langue vivante évolue et je déplore
que le breton n'ait pas continué à évoluer dans cette voie mais ait suivi une voie qui
l'a mené dans une impasse. Ou comme disent certains à la croisée des chemins. Cette
constatation est d'ailleurs exacte mais bien attristante car le breton étant de moins
parlé malgré tous les efforts entrepris et tout l'argent dépensé pour le maintenir
en vie, il ne lui reste guère aujourd'hui que le choix entre le chemin du cimetière
et celui du musée où il sera au moins préservé de l'oubli.

Pour terminer, je tiens à préciser que je n'ai jamais prétendu que les bretonnants
étaient incapables de parler de l'histoire de leur pays. J'ai simplement constaté
que vous aviez plus de chance que moi avec vos interlocuteurs en ajoutant que je
ne pouvais parler que des bretonnants que je connais moi-même car je me garde toujours
de généraliser mes expériences. Contrairement à vous qui prétendez que LES bretonnants
sont tout à fait capables de parler de l'histoire de leur pays, fourrant ainsi tous les
bretonnants dans le même sac alors qu'il en existe encore différentes catégories.

Celà dit, je vous souhaite de continuer à avoir plus de chance que moi et de pouvoir,
pendant longtemps encore, vous entretenir avec vos interlocuteurs de sujets qui n'ont
hélas jamais intéressé les miens.
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