ACADEMIA-CELTICA

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 Le breton, gaulois du XXI° siècle ?

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Muskull



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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 9 Nov 2007 - 17:40

Ziwzaw a écrit:

Avec une langue française si gauloise (hum... Nec'het ) je ne vois pas ce qui empêcherait le breton d'être du gaulois du XXIe siècle, non vraiment pas !
Moi non plus je ne vois aucun problème pour envisager cette idée. Après tout les langues évoluent rapidement sous les influences extérieures et le gaulois de l'indépendance était différent d'un gaulois plus tardif multi-influencé.
De penser que le breton contemporain est l'héritier de langues parlées sur une grande partie de l'Europe me plait bien, il y a là un sens plus large, plus universel oserais-je dire que celui du "réduit armoricain" que certains se plaisent à évoquer.
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 9 Nov 2007 - 18:52

N'oulions pas non plus que le breton est très largement l'héritier du latin (40% du vocabulaire me semble-t-il, sans oublier quelques désinences comme les pluriels en -ier).

Pour ce qui est du gaulois tardif, tout est envisageable tant qu'on n'aura pas de preuves. Disparition définitive vers l'an 800 ?Innovations de type insulaire ? Développement de l'article défini ? Lexique largement emprunté au latin ? Influence de la phonétique latine ? Dialectalisation ?

Allez savoir à quoi ressemblait le gaulois tardif d'Amorique. La stèle de Plumergat ne nous renseignera pas plus là-dessus que les inscritptions latines antiques ne nous en disent sur le latin réellement parlé par les légions de César ( > chute probable de la plupart des déclinaisons, développement de l'article défini, etc). Le latin des monuments est une langue figée, codifiée environ 300 ans avant la Conquête.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 9 Nov 2007 - 19:31

Le français ne vient pas du latin :

http://yvescortez.canalblog.com/

A méditer
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 9 Nov 2007 - 21:21

Salut / Ave,

Ar Barzh a écrit:

Pour ce qui est du gaulois tardif, tout est envisageable tant qu'on n'aura pas de preuves. Disparition définitive vers l'an 800

----------------

J'avais lu dans l'un des envois de "L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux", ancêtre de 25 ans des forums actuels, que Jeanne d'Arc aurait été compétente en langue 'gallique'.

Je vais essayer de retrouver cet échange épistolaire.

Quid.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Ar Barzh
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Sam 10 Nov 2007 - 15:48

Marc'heg an Avel a écrit:

J'avais lu dans l'un des envois de "L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux", ancêtre de 25 ans des forums actuels, que Jeanne d'Arc aurait été compétente en langue 'gallique'.

Il me semble que cette question a été réglée très clairement depuis longtemps : Jeanne d'Arc déclara en effet durant son procès que ses voix lui parlaient en "gaulois", langue qu'elle connaissait aussi bien que le français.

Ce fameux gaulois n'est rien d'autre que le dialecte roman de Lorraine, au même titre que le wallon est le dialecte roman de Belgique et que le gallo est celui de Bretagne.

Gallo > Wallon > Gaulois : trois appellations identiques formées sur le nom ethnique des Galli pour désigner un dialecte roman. Le mot français est bien formé sur le nom ethniques des Franks, peuple germanique. Il me semble d'ailleurs (cela a été débattu sur un autre forum) que gaulois est en emprunt assez récent au parler roman de Lorraine, emprunt bien maladroit puisqu'il désigne en français tout autre chose qu'en lorrain...

En gros, le français ne possédait pas de mot pour désigner les Galli de Jules César : au moment où ce peuple est redevenu à la mode (on ne devait pas parler tous les jours de ces fiers moustachus à braies dans le France du moyen-âge, à part chez les érudits) il a donc fallu se servir là où un mot semblait dériver de ce nom ; le choix du mot lorrain est peut-être lié à la grande popularité des aventures de Jeanne d'Arc, allez savoir.

Petite parenthèse : le nom de la Pucelle d'Orléans n'a jamais été D'ARC ; les documents d'époque proposent des formes aussi variées que Darc, Dart, etc, mais surtout un très intéressant Daix. Ce nom de famille devait donc se prononcer /dè/ ou /da/ ou encore /dar/, et la particule, si elle ajoute à la noblesse du personnage, n'en est pas moins fantaisiste. Les consonnes finales sont purement graphiques.

Voici ce que dit le Dictionnaire des Noms de Famille de Jean Tosti :

Daix Désigne celui qui est originaire de l'une des nombreuses localités appelées Aix (dix communes en France et de nombreux hameaux). Le toponyme vient du latin "aquis" (ablatif pluriel de "aqua" = eau) et est généralement lié à la présence de bains, de sources thermales. Présent dans plusieurs régions, le nom de famille est surtout porté dans le Nord-Pas-de-Calais (quatre communes s'appellent Aix dans cette région).

Darc Nom assez rare, rencontré dans le Bordelais et la Seine-et-Marne. Désigne celui qui est originaire d'une localité appelée Arc, toponyme qui peut évoquer un pont ou un dolmen (encore que dans ce dernier cas c'est la forme Arque qui est le plus employée). C'est en Franche-Comté que ce toponyme est le plus répandu.
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gerard
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 11 Nov 2007 - 5:05

Ce que je retiens de la discussion sur l'inscription gauloise de la stèle de Plumergat:
- il faut peut-être rajeunir la datation de l'inscription d'au moins 150 ans (de – 50 à 100 de notre ère), voire de 300 ans,
- les lettres dvrn- sont à traduire par "main", que ce soit dans le sens global contextuel "étendre la main sur" ou de "fait à la main",
- l'absence pour traduire "main" en breton de *loñv (sauf dans le verbe dorloiñ) correspondant à irlandais lamh et gallois llaw, et le maintien en breton de dorn du sens de "main" semble indiquer une influence du gaulois sur le breton, voire une continuation du gaulois par le breton.

gg
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 11 Nov 2007 - 9:52

Un toponyme breton (G.B) : DURNOVARIA, aujourd'hui Dorchester, dans le Dorset, sur la Manche.

http://marikavel.org/angleterre/dorset/dorchester/accueil.htm

Voir discussion étymologique.

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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 11 Nov 2007 - 12:04

gerard a écrit:
Ce que je retiens de la discussion sur l'inscription gauloise de la stèle de Plumergat:
- il faut peut-être rajeunir la datation de l'inscription d'au moins 150 ans (de – 50 à 100 de notre ère), voire de 300 ans,
- les lettres dvrn- sont à traduire par "main", que ce soit dans le sens global contextuel "étendre la main sur" ou de "fait à la main",
- l'absence pour traduire "main" en breton de *loñv (sauf dans le verbe dorloiñ) correspondant à irlandais lamh et gallois llaw, et le maintien en breton de dorn du sens de "main" semble indiquer une influence du gaulois sur le breton, voire une continuation du gaulois par le breton.

gg

Il y a aussi ces traits du gaulois tardif :

- RI[...]OUT (a dédié ?) : "could be a verb, verb-second being the most common syntax in Gaulish sentences. One is reminded of the very common Gaulish dedicatory element auot, which perhaps means `granted', like the Early Welsh aw `grant, bestow'. The development of auot to -out would be consistent with the proposed Late Gaulish dating."
Observation personnelle : à comparer avec la forme avvot (a fait) sur la statuette du sculpteur Rextugenos retrouvée à Fégréac (texte : Rextugenos sullias avvot). Rextugenos était probablement basé en Armorique ou du moins dans l'ouest de la Gaule, et on estime qu'il a exercé vers la fin du Ier s. après JC. Donc Plumergat avec sa finale en -out serait plus tardive.

- ATEREBO pour Atrebo ou Atribo (aux pères) : The second syllable in the present reading is likely to be a secondary development from older *atribo, *atrebo, under the influence of the nominative singular atir (Larzac) and the stem *ater-. It is also possible that in a Late Old Celtic language that was losing internal unstressed syllables, aterebo might have arisen by what is called a hypercorrection, i.e. a false restoration.


Dernière édition par le Dim 11 Nov 2007 - 12:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 11 Nov 2007 - 12:21

Petite réflexion d'ordre général : en 387, les soldats britto-romains de Maxime, qui portent les attributs de l'armée romaine et tout le tralala, parlent le celtique insulaire et non le bas-latin (ou l'italien ancien ? C'hoarzhadeg ).

Jusqu'au VIIe siècle, les immigrés de Grande-Bretagne qui débarquent chez nous s'expriment toujours dans cette langue.

On admet donc de fait que le celtique de l'Ile de Bretagne a résisté face au latin (puis au saxon) jusqu'au VIIè siècle et qu'il survit aujourd'hui au Pays de Galles, malgré une romanisation avancée même à l'ouest (Bath, Cardiff). Les incriptions des monuments romains de Grande-Bretagne sont en latin, bien sûr. Pour ce qui est des inscriptions en "celtique insulaire", je vous livre ce qu'en dit la page Wikipédia sur le British language (celtic) :

Sources
There appear to be no written documents in the language except for a few inscriptions.


Tiens, ça ma rappelle vaguement quelque chose...

Tout cela donne à réfléchir sur la situation linguistique de la Gaule aux mêmes époques, et de l'Armorique en particulier.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Dim 11 Nov 2007 - 18:35

except for a few inscriptions

Ha pere neuze ? Et lesquelles alors ?
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Mar 13 Nov 2007 - 0:51

Je n'en sais rien.

Wikipédia cite une liste de noms retrouvée à Bath sur des tablettes, dont la plupart seraient celtiques. Apparemment aucun texte en celtique britannique datant de l'Antiquité (et a fortiori ultérieur) n'aurait été retrouvé.

Cette langue est pourtant toujours parlée par les Gallois au XXIè siècle. Voià qui, à mon sens, offre de nouvelles perspectives de réflexion sur la date réelle de disparition du gaulois, et sur ses liens probables avec le breton moderne puisque c'est la question.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, aucun texte ne permet d'affirmer avec certitude la date de disparition du gaulois. On lit tout à ce sujet : les hypothèses vont du IIe siècle pour les plus pessimistes à Charlemagne pour les plus opitimistes, voire l'an mille.

La dernière attestation de gaulois comme langue vivante est chez Grégoire de Tours vers 585. Nous sommes 200 ans après les premières migrations bretonnes.

Je cite aussi cette phrase de Ekkehard (connu sous le nom de Moine de Saint-Gall) écrite vers 885 : "Caniculas quas gallica lingua veltres nuncupant" (des petits chiens qui sont appelés veltres en langue gauloise). Il est fort probable qu'au IXe s., "gallica lingua" désignait les parlers romans. Le truc, c'est que veltres est justement donné comme d'étymologie celtique : vertragos "qui a des pieds agiles", formé sur uer, préfixe superlatif, et tragos, pieds (ou plus exactement traget- en gaulois).
Face à un fait de ce genre, il est quasi-impossible de se faire une opinion ; de plus veltres est passé en ancien français sous la forme viautres. Il ya donc bien eu transmission de ce mot gaulois aux langues romanes.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Jeu 3 Jan 2008 - 21:52

Ar Barzh a écrit:
le mot durn- employé dans le texte aurait le sens de main, comme en breton, et non de poing comme dans les langues insulaires > Ce serait un indice très probant d'un héritage direct de la sémantique gauloise en breton.

Cet argument me laisse perplexe, le cornique a également dorn dans le sens de main, et le gallois offre également pas mal d'emplois du mot dwrn où la traduction appropriée serait main. (N'oublions pas non plus que l'on peut confondre avec le temps des notions différentes, mais proche physiquement, comme "visage" et "face" par exemple, ou "cil" et "paupière" en breton avec malvenn, etc.)

Et pour en revenir à dorn, il y a même une étude là-dessus pour le moyen cornique A Comparison of the Semantic Values of Middle Cornish "Luf" and "Dorn" with Modern English "Hand" and "Fist" http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VD2-3VW1RDD-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=53e1997bee90c264634848bab397119d.
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Ven 4 Jan 2008 - 1:25

En voici un extrait :


" [...] LEXICOGRAPHICAL SOURCES
According to a number of lexicographical sources, dorn and luf share equivalence for the English « hand ».
The item dorn is attributed a number of equivalents, as follows. Lhuyd (1707 : 3) gives the equivalent the « hand ». Borlase (1769 : 425) gives « a Hand » and « a Handle ». Pryce (1790) gives « the hand », « a handle » and « the door post ». Williams (1865: 108) gives a « fist », « a hand », « a handle » and « a hilt ». Whitley Stokes (1869 : 170) gives « fist » but for dorn-skrefyz he gives « hand-written ». Jago (1887 pp. 60 and 72) gives dorn as an equivalent for the English « hand » and « fist ». Nance (1952) gives « hand », « fist », « haft », « hilt » and « handle ». Brown (1984: 40) gives « hand » for dorn when it is used as a prefix. George (1991: 46) gives the equivalent « fist ».
The item luf, however, is attributed only the equivalent « hand », as follows. The Vocabularium Cornicum gives the Latin « manus ». Borlase (1769: 442) gives « a Hand ». Pryce (1790) gives « a hand ». Williams (1865 pp. 230 and 237) gives « a hand ». Whitley Stokes (1869: 197) gives « hands » as the English equivalent of Le. Jago (1887 pp. 60 and 72) gives luf as an equivalent for the English « hand ». Nance (1952) gives « hand ». George (1991: 124) gives « hand ». [...]

A Comparison of the Semantic Values of Middle Cornish "Luf" and "Dorn" with Modern English "Hand" and "Fist"
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MessageSujet: Re: Le breton, gaulois du XXI° siècle ?   Aujourd'hui à 15:07

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