ACADEMIA-CELTICA

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 Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?

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chopendoz



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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 7:58

Dans une thèse soutenue en 2010, Annaïg Queillé a étudié le thème de l'infidélité de la reine, des anciens récits celtiques à la matière de Bretagne (12e-13e siècles).
Consultable en ligne en saisissant dans votre moteur de recherche "le mythe celtique de la reine infidèle".
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 8:02

C'est un thème très classique, abondamment illustré dans les domaines celtes, grecs et indiens.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 9:16

Pour l'infidélité des femmes en général, et des reines en particulier, on en trouve aussi écho dans la Bible. C'est un thème universel. Curieusement, on insiste davantage sur l'infidélité des femmes que sur celle des hommes.

Et on oublie aussi de dire que pour les hommes, l'homosexualité était naturelle, la femme n'étant vue que comme un homme raté, mais avec lequel on avait la possibilité de procréer.

--------------------------

Petit rappel de définition :

Petit Larousse : "LEGENDE (n. f. (lat. legenda, ce qui doit être lu). Récit à caractère merveilleux, où les faits historiques sont déformés par l'imagination populaire ou par l'invention poétique"

On est en plein dedans !

Qui déforme quoi ? : c'est l'imagination populaire ou l'invention poétique qui déforme le fait historique, pas l'inverse.

Or, présentement, les fabulistes n'ont d'autre vision que de nier le fait historique générique.

Il faut reconnaître que dans tout ce fatras d'accumulations fabulistes et poétiques, on a du mal à isoler le fait historique générateur.

La réponse se fait grâce à l'étude précise de l'Histoire, point par point, sans a priori, et surtout sans la nier.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

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Alexandre
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 10:30

L'infidélité des reines ne se réduit pas l'infidélité des femmes : chez les Indo-européens en général, et chez les Celtes en particulier, le mariage royal est une hiérogamie où la femme incarne la terre du fief et la souveraineté de son mari. L'infidélité de la reine a donc un enjeu de légitimité du pouvoir :
Quand Guenièvre trompe Arthur, son pays dépérit parce qu'elle a rompu le lien entre le roi et sa terre.
Inversement, quand Pénélope se refuse aux prétendants, elle fonde la persistance de la légitimité d'Ulysse et de Télémaque.
Même chose pour Draupadi envers les frères Pandava.
Et la souveraineté sur l'Olympe est tout l'enjeu de l'histoire d'Ixion tentant d'enlever Héra.
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 11:05

Je ne suis pas sûr que l'on se pose les bonnes questions lorsque l'on cherche à retrouver des faits historiques à partir de récits légendaires (au sens propre : "ce qui doit être lu"). Devrait-on faire de même pour l'histoire de Roland et Olivier ? pour la vie de sainte Marguerite ? pour la Genèse ? Le but de ces récits n'était pas de faire de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 12:17

Réflexion trouvée dans un cahier de la Revue de Linguistique romane, en 1966, sous la plume de François Falc'hun, en exposé d'entrée de son texte :

"Un chercheur n'est jamais à l'aise lorsqu'il lui arrive de constater, après de longues et minutieuses recherches, que ses conclusions se trouvent en désaccord, sur des problèmes importants, avec la doctrine reçue par l'unanimité de ses collègues . Peut-il penser, sans outrecuidance, que seul il a raison contre tous .? Ou bien devrait-il pousser la modestie jusqu'à taire son opinion, et feindre de croire à des arguments qui n'ont pu, ou ne peuvent plus, emporter sa conviction ? "

Et il a su ce que coûtait d'avoir une opinion différente que la pensée unique et obligatoire.

---------------

La première question qui m'a été posée, il y a maintenant 37 ans, lorsque j'ai publié mes grilles calendaires au jour juste depuis Jules César jusqu'à l'An 2000, a été de savoir si je me prenais pour Madame Soleil, et que c'était tout juste bon pour ceux qui étaient préoccupés par leurs horoscopes quotidiens.

La suite, bénéficiant des outils informatiques qui n'existaient pas en 1980, a confirmé mes grilles calendaires en tout point, ceci étant vérifié par ceux qui sont plus habiles que moi en mathématiques.

Ainsi, lorsque j'ai lu, dans la Vulgate de J. Boulenger, la date du mardi soir 30 avril, je me suis mis en quête de savoir de quelle année il pouvait s'agir dans la période 'historique' arthurienne, de 450 à 550.

Le 30 avril ne tombe un mardi que dans les années ordinaires commençant un mardi : 446, 457, 463, 474, 485, 491, 502, 513, 519, 530, 541, 547,

ou dans les années bissextiles commençant un lundi : 468, 496, 524, 552.

Ceci est rigoureusement mathématique et contrôlable par les dates de Pâques.

Lorsque cela confirme que Jules Nepos était césar, c'est à dire vice empereur (le dernier Jules césar de l'empire romain d'Occident) du début février au 24 juin 474, année qui correspond au critère demandé, ai-je le droit de le dire ou dois-je me taire parce que cela dérange le confort intellectuel des fabulistes ?

Bien entendu, ceux-ci, qui évitent pieusement d'apporter aucune preuve que ce soit à leur propos, puisqu'ils seraient bien en peine de le faire, et surtout n'ayant pas besoin de le faire puisque tout n'est qu'imaginaire, trouvent bien entendu à prétendre qu'il ne s'agit là que d'hypothèse et pas de preuve !

Ils trouvent certainement plus intelligent de s'extasier sur le thème de Merlin l'Enchanteur, puisque là, il n'y a rien à prouver. Il suffit de béer.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 12:58

Le fait qu'un roman historique se fonde sur des faits historiques n'a rien d'anormal. Que l'on y trouve des correspondances avec des faits historiques précis ne me pose pas de problème non plus. Je considère que les romans du Moyen Age central ne sont toutefois pas des sources recevables pour faire l'histoire du Haut Moyen Age, quel que soit leur contenu. Ils sont par contre essentiels pour faire l'histoire culturelle de l'époque où ils ont été composés.
Anaïg Queillé a publié un résumé de sa thèse ici :
https://peme.revues.org/1744
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 14:29

chopendoz a écrit:
Le fait qu'un roman historique se fonde sur des faits historiques n'a rien d'anormal. Que l'on y trouve des correspondances avec des faits historiques précis ne me pose pas de problème non plus.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. C'est le contraire qui paraîtrait anormal.

chopendoz a écrit:
Je considère que les romans du Moyen Age central ne sont toutefois pas des sources recevables pour faire l'histoire du Haut Moyen Age, quel que soit leur contenu.

D'accord aussi, à condition de savoir respecter l'histoire comme elle est et ne pas la travestir de légende.

chopendoz a écrit:
Ils sont par contre essentiels pour faire l'histoire culturelle de l'époque où ils ont été composés.

D'accord aussi, à une nuance : culturelle et politique. Le légende élaborée à cheval sur l'An 1000, plus et moins 200 ans,  représente des préoccupations de cette époque, de Charlemagne aux croisades, et pas celles de l'époque historique arthurienne, qui est du Bas-empire romain d'Occident sous la coupe de l'empire byzantin naissant, 400 ans auparavant, dans des contextes géopolitiques différents. C'est pourquoi quasiment toutes les représentations iconographiques y sont anachroniques.

La thèse présentée est parfaitement et plaisamment pesée.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 15:24

Concernant la question initiale (Qu'y a-t-il de celtique dans le mythe arthurien ?), les personnes intéressées par le sujet trouveront sans doute des réponses dans le Dictionnaire de mythologie arthurienne de Philippe Walter :
https://books.google.fr/books?id=E5HdDQAAQBAJ&pg=PT14&lpg=PT14&dq=dictionnaire+de+la+mythologie+arthurienne&source=bl&ots=kxVPdwlzmU&sig=01oV4wlGgzpjdv7CwKviIwZr02M&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiymJWkiffUAhXHtBoKHSjFCXYQ6AEIhAEwCQ#v=onepage&q&f=false

qui annonce d'emblée sa démarche dans son introduction : "Le présent dictionnaire est fondé sur le postulat suivant : le roman arthurien est incompréhensible sans le recours à la mythologie celtique (galloise ou irlandaise)".
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 7 Juil 2017 - 21:48

Serait-il possible de savoir ce que Philippe Walter, le plus conformiste d'une lecture exclusivement imaginaire de la Légende, affilié au Centre de l'Imaginaire arthurien de Paimpont, des découvertes et confirmations archéologiques de Brécillien et de Saint-Symphorien en Paule, à la source de l'aqueduc romain de Carhaix ?

Si toutefois il est en mesure de les comprendre !

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 8 Juil 2017 - 7:22

Philippe Walter a dirigé l'ouvrage Brocéliande ou le génie du lieu en 2002 mais je suppose que son intérêt pour la localisation de la forêt de Bresselien doit être à peu près le même que de retrouver celle du jardin d'Eden Serr-lagad
Ci-dessous la recension d'un autre de ses ouvrages paru en 2004 : Perceval, le pêcheur et le Graal
https://crm.revues.org/1046
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 8 Juil 2017 - 9:29

chopendoz a écrit:
Philippe Walter a dirigé l'ouvrage Brocéliande ou le génie du lieu en 2002 mais je suppose que son intérêt pour la localisation de la forêt de Bresselien doit être à peu près le même que de retrouver celle du jardin d'Eden Serr-lagad
Ci-dessous la recension d'un autre de ses ouvrages paru en 2004 : Perceval, le pêcheur et le Graal
https://crm.revues.org/1046

Absolument !

J'ai de larges raisons de me souvenir d'un échange épistolaire particulièrement houleux d'il y a une vingtaine d'année avec lui. C'est même la raison pour laquelle je ne lui accorde aucune crédibilité, même s'il joue le rôle du grand prêtre du Sanhédrin au temple de l'imaginaire arthurien. Si on veut avancer dans les recherches archéologiques, çà n'est surement pas sur lui qu'il faut compter.

Néanmoins, si je suis parfaitement conscient qu'il est inutile de recherche le Saint-Graal, qui n'est qu'une invention purement spirituelle du XIIè siècle, je sais aussi qu'un aqueduc romain commence par un tuyau de prise d'eau, appelé calix (calices au pluriel)*, dédié à Cybèle, la Mère. Le principe est passé directement du paganisme romain au christianisme, par le passage direct de Cybèle à Saint Symphorien, sans passer par la case 'celtique'.

Mais çà, c'est parfaitement incompréhensible pour des esprits éthérés.

Cependant, je sais, pour en avoir discuté avec elle, que Claudine Glot, avec laquelle j'ai des relations parfaitement amicales et courtoises, a très bien compris de quoi il s'agissait, étant passée, après s'être égarée entre Rostrenen et Callac, lors d'un salon du livre, entre Paule et Maël-Carhaix, où la route coupe un tronçon de l'aqueduc en question. Elle sait parfaitement que je sais ce qu'elle sait, et réciproquement. C'est pourquoi je n'ai pas de heurts avec elle.

----------

* cf Julius Frontinus : De Aquae Ductibus

JCE

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 8 Juil 2017 - 13:12

Il y a dans les romans :

- une partie de tradition spirituelle et littéraire, que l'on s'empresse de rattacher à des thèmes universels,

- une partie histoire, et archéologique, n'en déplaise, même si on la nie

- et une partie d'aberrations et de bévues de lecture, qui, travesties d'imaginaire, ont fini par devenir des principes de vérité inviolable, malgré leurs inepties.

----------------

La construction d'un aqueduc a aussi un caractère sacré, en particulier en ce qui concerne la prise d'eau = source de vie, d'où la consécration à la Mère.

Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de construction romaine ex nihilo, et ainsi consacrée à la divinité romaine.

Si l'on voulait rapprocher les thèmes malgré cela, on pourrait évoquer Airmed, nymphe des sources guérisseuses, Aramaiti, pendant moyen oriental de Rhéa et de Cybèle, et Joseph d'Arimathie, justement présenté comme porteur du Saint-Graal d'un civilisation à l'autre.

L'Imaginaire n'est pas la propriété exclusive de ceux qui pensent l'être.

Cordialement,

JCE studiañ


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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 8 Juil 2017 - 21:45

Pour Airmed :

extrait de l'encyclopédie des noms de personnages tirés de la Légende, en fin de l'etude Emgann Karaez :

Airmed :

selon Ialon, N° 3, p 17: Airmed (Aremeda), phytothérapeute célèbre, fille de Diancecht (Dêvocaptos), médecin des Tûatha Dè Danan.

selon Ch. Guyonvarc'h : "littéralement 'mesure' : nom de la fille du dieu-médecin Diancecht. C'est elle qui, d'après le Cath Maighe Tuireadh ou 'Bataille de Mag Tured', cueille les plantes médicinales destinées à être jetées dans la Fontaine de Santé. Elle n'intervient que là".

JCE : compte tenu de la morphologie du mot et de la symbolique de la fontaine de santé, je pense qu'il est possible de rapprocher ce nom de celui de la déesse indo-iranienne Aramati, identifiée elle-même à Rhéa / Cybèle.

Fr. Le Roux et Ch. Guyonvarc'h dans le cadre d'une recherche concomitante, rapprochent eux-mêmes le nom Airmed de celui de l'indo-iranienne Aramaïti (Conversation téléphonique du jeudi 18 janvier 1996).

Dans l'ouvrage l'Iran antique, le nom apparaît sous la forme Spenta-Armaïti (Sipendârmidh) "l'abandon généreux", dans lequel la forme Airmed apparaît de façon quasi-identique. Il a également pour dérivé Isfandârmadh = fête des femmes. Voir ces noms.

Dans un courrier daté du 31 janvier 1996, Mr H. Hachémi, conseiller culturel à l'ambassade d'Iran de Paris, apporte les précisions suivantes :

" ... l'étymologie du terme <Armati> n'est pas tout à fait claire et les iranologues sont très partagés à ce sujet.

Dans la langue Farsi (persan) d'aujourd'hui le nom <Spandarmat>, <Spanta-armayti> se trouve sous les formes de <Sepandarmaz>, <Esfandarmaz> et <Esfand> qui désignent le douzième mois de l'année du calendrier persan..."

-------------------

Pour info,ouvert à la critique constructive.

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 9 Juil 2017 - 10:02

Dans le thème de la fontaine jaillissante, on trouve, entre autres, un arbre toujours vert, un orage et une tempête, et des lions.

Dans celui de Cybèle, on trouve un arbre totémique qui est le pin, arbre toujours vert, un arbuste qui est l'aubépine, protectrice de la foudre, et le lion (ex. fontaine de la Cybeles, à Madrid : Cybèle assise sur un char tiré par des lions).

Dans la symbolique du remplacent du paganisme par le christianisme, on a la représentation d'un christ triomphant foulant aux pieds un lion, et entre autres, la destruction de temple et de l'anéantissement d'une forêt de pins par saint Martin de Tours, et la destruction des mégalithes, sensés représenter des divinités païennes (les Talibans n'ont fait guère mieux, pour ne citer qu'eux)

La prise d'eau d'un aqueduc était sacrée, au regard de l'Homme face au divin, comme l'est le téton maternel pour l'enfant au sein (même si l'enfant n'a pas encore conscience du sacré).

Et pour le passage de Cybèle à la Vierge, honorée aussi auprès des fontaines, on trouve aussi le thème de Théotokos : de la Mère des Dieux pour la première à la Mère de Dieux pour la seconde, le dieu chrétien syncrétisant à lui tout seul l'ensemble des dieux païens.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 9 Juil 2017 - 15:14

Un livre datant de 1815 relatant une conférence du 30 décembre 1814 :

https://books.google.fr/books?id=LfMFyYXjlc8C&lpg=PA45&ots=EjBvNDBpB7&dq=dont%20Bretons%20s'en%20vont%20souvent%20fablant&hl=fr&pg=PA1#v=onepage&q=dont%20Bretons%20s'en%20vont%20souvent%20fablant&f=false

A prendre bien entendu avec tout le recul nécessaire, mais qui tend déjà à démontrer que des faits historiques réels - légendes -  ont été recouverts de fables.

C'est un peu rébarbatif, mais il faut prendre le temps d'aller jusqu'au bout.

Et l'on y verra que ce dont "les Bretons vont souvent fablant" n'est autre qu'une sédimentation poétique.

Ne pas faire alors comme Robert Wace qui, naïvement, s'est allé à Barenton de Paimpont pour vérifier quelques vers de la Légende, et s'en est revenu piteux. Il avait omis qu'il était face, tout simplement, à une traduction du mythique et du divin issu des thèmes et attributs de Cybèle, Mère des sources, et que cette recherche était du même tonneau que la recherche du Saint Graal.

Comme quoi, nos grand littérateurs d'aujourd'hui, super diplômés et super titrés, n'ont rien apporté de plus qu'on ne savait déjà. C'est peut-être là leur gloire Feuked que de faire passer pour nouveau ce qui a déjà été rabâché mille et une fois (ou plus si affinité).

1815.

Six ans plus tard, un notaire de Plélan, après une soirée apparemment trop consacrée à Bacchus (à l'hôtel des Trois Faisans, peut-être ?) s'est endormi sur le chemin du retour, et a déclaré " ... avoir cru reconnaître la grotte de Merlin ". Ben voyons ! Ce que plus tard d'autres ont traduit et consigné : "Il a reconnu la grotte de Merlin".

Et aujourd'hui, on place des messages à l'attention de Merlin entre les pierres de son soi disant tombeau, comme à Dieu au Mur des Lamentations, ce qui fait sourire même les initiateurs du Centre de l'Imaginaire arthurien de Comper qui n'en demandaient probablement pas tant !

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 9 Juil 2017 - 16:21

Aparté :

http://saintmartin2016.com/lancienne-abbaye-de-marmoutier/

Dans lequel on lit ceci :

La fontaine de Saint-Martin, réputée miraculeuse, aurait été creusée dans le roc par les mains du saint. On dit également qu’en 380, les vignes n’avaient pas donné ; Martin jeta trois grapilles dans l’eau de la fontaine qui se changea en vin.

Il s’agit probablement d’une des nombreuses légendes qui ont pris corps après la mort du saint et ont perpétué un culte populaire au fil des siècles.


Source : Diocèse de Tours – Guide du pèlerin 1996

----------

Pour rappel : (Saint) Martin a fait détruire le temple païen antérieur en même temps que la forêt de pins, pour construire son église au même endroit, et probablement avec les mêmes pierres.

Là où çà fait rire, c'est qu'il transforme l'eau d'une fontaine en vin : ce qui ressuscite indirectement le thème de Cybèle, puisque Bacchus est le fils spirituel de celle-ci.

cf Carohaise :

Dionysos / Liber Pater / Bacchus : Fils de Jupiter et de Sémélé, princesse thébaine. Pour échapper à la jalousie assassine de Junon, son épouse légitime, Jupiter dissimule le petit Bacchus dans sa cuisse, "où il le garde le temps nécessaire pour qu'il voit le jour" (Commelin. p 75). On peut donc dire que Bacchus est né, une deuxième fois, de la cuisse de Jupiter. Les conjectures sont ouvertes pour l'interprétation de ce mythe.

Dans la tradition arménienne, en partie héritière de la tradition iranienne (avestique), Dyonisos a pour nom Spandaramet, issu de Spandarmat < sp°nta-armaiti, divinité de la terre (Benveniste, tome II, p 182) (voir les correspondants de Cybèle).

Le greco-romain Bacchus / Dyonisos a été élevé par les nymphes du Mont Nysa (d'où son nom Zeus de Nysa = Dyonisos), divinités de fontaines, dites aussi Nymphes de Dodone, placées au ciel par Jupiter sous le nom de Hyades. L'instruction de Bacchus / Dionysos a ensuite été confiées aux Muses et à Silène.

Des Muses, il a acquis les Arts libéraux : histoire, musique comédie, tragédie, danse, élégie, poésie lyrique, astronomie, éloquence. Il est donc le prototype de l'artiste en éloquence, en musique, en poésie et en danse. De Silène, son père nourricier, lui-même fils de Mercure ou de Pan et d'une nymphe, il a appris la Philosophie et la sagesse

Attributs : les végétaux qui lui sont attribués sont la vigne, le lierre, le chêne, le pin (ou sapin). Dans le domaine de la symbolique animale: les tigres (... l'ivresse chevauche toujours la férocité. cf Mythographe du Vatican, II,18,10), le bélier ( Mythographe, II,19,1).

On pourra utilement comparer ces thèmes avec ceux de Cybèle, sa protectrice.

Rites : l'un des rites en l'honneur de Bacchus a retenu l'attention des observateurs: alors qu'aux autres dieux il est offert des libations avec du vin pur, à Bacchus, comme à Mercure, il est offert du vin coupé d'eau. (Commelin. p 80).

Sacrifices : on lui sacrifie le bouc, mangeur des pieds de vigne (D. Porte. Étiologie, p 72).

L'un de ses meilleurs élèves fut le satyre Marsyas, qui inventa la flûte et qui pour cela fut mis à mort sur ordre d'Apollon, maître de la lyre ou de la cithare. Commelin apporte une précision intéressante :, p 183 : " Pour les Grecs, la Lyre avait sur la flûte une indiscutable supériorité".

Le thème de Bacchus, comme celui de Dyonisos, est attaché à celui des nymphes des fontaines. Il peut donc désigner des endroits humides et dérivés.

On peut rechercher un thème indo-européen en b°k- , que l'on peut identifier :
- dans le sens ruisseau, cours d'eau : francisque bak-, norrois bek-, allemand bach = ruisseau; noms de rivières Bouille; Bebec; etc.
- dans le sens marais, marécages : gaélique bogach, anglais bog;
- dans le sens boue, matières boueuses : breton bouillen; français bauge;

Il est donc impossible de ne pas soulever la similitude des sens des racines Br°k- et B°k-, signifiant l'une comme l'autre des endroits humides ou marécageux.

Il a été proposé que Bacchus pourrait être un prototype de Brahmâ, Premier Être créé dans l'Univers, selon la tradition védique. Le Brahmane représente le spirituel, ou l'âme spirituelle distincte. Il incarne la Passion. Je pense que l'on peut adhérer à cette idée. En effet, si l'on recherche un thème br°k-, on peut retrouver la même racine que celle de Braec- dans Brécillien, expliquer le nom du fleuve Bramahpoutre, Fils de l'Etre suprême, tout en gardant l'idée de radiance, de jaillissement, propre à l'image de Bacchus sortant de la cuisse de Jupiter, représentation d'une source sacrée sortant d'une nappe phréatique (potentiel ou flux intérieur caché).

Du point de vue de l'iconographie, L. Pape dit que " les Osismes ... ignorent totalement Bacchus et son cortège de Satyres et de Silènes". Mais en contre-partie P. André cite une statuette de Bacchus en bronze à Plumergat, site du pays Vénète, dans le pays d'Auray, soit à 65 km au sud-est de Paule, mais à 5 km seulement de Brech, toponyme dont la racine est identique à celle de Brécillien ! La coïncidence est pour le moins intéressante.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 9 Juil 2017 - 17:21

Aparté 2 :

Pour le rapport entre Cybèle et Madrid, voir les étymologies proposées pour celle-ci :

https://es.wikipedia.org/wiki/Madrid#Toponimia

On peut obtenir une traduction -presque- parfaite en français.

> matrice, source

< comparée à l'arabe dans lequel on a vu : canal, source, aqueduc.

Le Monde est petit !

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 10 Juil 2017 - 9:59

Quand on comprend le principe de la transformation de l'eau en vin par la filiation de Cybèle à Bacchus, on comprend aussi que le christianisme n'a strictement rien inventé en la matière.

Mais le christianisme a l'art et la manière de qualifier de superstition au regard du paganisme ce qu'il  qualifie de miracle au regard du christianisme, alors qu'il ne fait qu'en prendre la place.

Par ailleurs, que pouvait-on trouver au départ d'un aqueduc romain, sous le vocable de la Mère, sinon un autel votif abritant une image de celle-ci, et à partir de quoi un peu voir une "chapelle (capella) petite et moult belle".

Lors du emplacement de culte, on a pu donc y trouver soit l'image de la Vierge, continuation du principe de Cybèle, ou l'image de Saint-Symphorien, toujours en rapport à Cybèle.

La parcelle du lieu-dit de Paule Saint-Symphorien, porte précisément au Cadastre le nom de Parc ar Chapel, et était l'endroit d'une chapelle tréviale de Plou de Plévin. Celle-ci a été anéantie par la fureur révolutionnaire, autre forme de fanatisme, et remplacée plus en aval par ce qui devenu l'église paroissiale actuelle de Paule, dédiée à ... Sainte Paule !

Il est compréhensible que sa disparition fasse le bonheur des fabulistes, puisqu'ils peuvent - quasiment -, ainsi, tout contester.

Sauf que l'archéologie apporte aussi ses réponses.

Quand on n'a de l'intérêt que pour l'écume des mots, les fables, c'est à dire la forme, on évite soigneusement de parler du fond, c'est à dire la Légende > fait historique déformé par la tradition populaire.

Cordialement,

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mar 11 Juil 2017 - 9:28

Le miracle ? de saint Martin transformant l'eau en vin est l'exemple même de ratatouille intellectuelle que certains mystificateurs sont capables de faire circuler.

Martin a d'abord été soldat, puis a été nommé évêque de Tours en 371. Il est décédé vers 397.

Le principe appelé Theotokos = Mère de Dieu, a été attribué à Marie en 431, soit vers 50 ans plus tard. Il n'était donc pas en application à l'époque de Martin.

A quel principe divin Martin aurait-il alors pensé se rattacher ? Peut-être celui des plaies du Christ ?

Mais peut-être cherchait-il simplement à s'assurer la production suffisante de vin de messe, pour lui et ses moines. Sacrée ambiance au monastère !

Les mythes et les religions, c'est comme le vin : il ne faut pas en abuser, ni au monastère, ni chez les notaires. Ca peut donner des hallucinations.

-------------

Au regard de l'étymologie de Marmoutiers, on trouvera aussi ceci sur Wikipedia :

Selon la linguiste Marie-Thérèse Morlet le nom de « Marmoutier » est un terme composé de deux éléments ("Mar-") et ("-Moutier") qui trouvent respectivement leur origine dans les mot latins Majus (déclinaison de Major) et Monasterium (substantif) mots se traduisant littéralement par « Grand Monastère »2,3. Toutefois, pour l'abbé Casimir Chevalier, le toponyme « Marmoutier » aurait plus probablement pour racine étymologique les termes Martini Monasterium, renvoyant ainsi à la notion de « Monastère de Martin »4.

Rien ne semble donc définitif à ce sujet.

On pourra aussi noter que l'un des épithètes de Cybèle était Maior = la Majeure, comme en son autel de ND la Majeure, en Arles.

Pourquoi ne pas donc voir dans - Mar -... le thème M°tr°, de la Grande Mère ?  Ceci n'étant qu'une simple proposition.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mar 11 Juil 2017 - 13:55

chopendoz a écrit:
Philippe Walter ... son intérêt pour la localisation de la forêt de Bresselien doit être à peu près le même que de retrouver celle du jardin d'Eden Serr-lagad

Etait-ce un clin d'oeil ou un appel du pied ?

Là où les maîtres de l'Imaginaire et du Merveilleux y voient, forcément, un thème relié au Paradis terrestre (chrétien ou païen ?), il ne serait pas impossible qu'un jour un indécrottable rationaliste (comme moi par exemple), propose d'y voir Aballaka in Itunam Aestuarium, qui, en clair, désigne Aballaka*, dans l'estuaire (la bouche, la porte) de la rivière Eden.

Bien sûr, ce serait trop facile pour pouvoir être vrai. Et si on ne fait rien pour éviter ce sacrilège, ça risque d'arriver.

Pourquoi rester simple et concret quand on peut y voir du merveilleux et du sacré ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

* Aballaka : aujourd'hui Burgh-by-Sands, ante pénultième fortification romaine du Mur d'Hadrien, côté mer d'Irlande, à l'embouchure de la rivière Eden, en latin Ituna. Aballaka, également au nord-ouest de Carlisle / Luguvallium, au fond du lac  Feuked  , et à l'ouest de Camlann / Camboglanna.

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mar 11 Juil 2017 - 19:25

Je ne suis spécialiste ni de la mythologie celtique ni des romans arthuriens et je trouve donc la question posée très intéressante. J'ai toutefois un peu de mal à suivre la démonstration proposée, et notamment pour un problème de méthode.
Je dirais tout d'abord que le terme de légende n'est peut-être pas le plus approprié pour parler des romans arthuriens si l'on souhaite aborder l'aspect mythologique. La connotation que l'on applique aujourd'hui à ce terme ("faits historiques déformés par l'imaginaire populaire") n'était pas celle que l'on donnait à ce terme au Moyen Age où il servait essentiellement à qualifier les vies de saints, sans aucune connotation négative ou dévalorisante. Parler de "légende arthurienne", c'est déjà orienter notre lecture puisque l'on dit d'emblée que le texte que l'on lit est un faux par rapport à une certaine vérité historique. Or c'est d'abord un roman et je crois qu'il est préférable de s'en tenir à ce terme. On trouverait saugrenu de dire d'un roman historique moderne que c'est une légende.
Dans un roman, c'est le texte final qui importe, l'arrière-plan historique n'est qu'un prétexte au récit.
Les recherches archéologiques peuvent être passionnantes mais dans le cas présent elles ne peuvent être d'aucune utilité car cela suppose au départ que le roman se réfère à des lieux précis (Brocéliande, Camelot, Avallon, etc.) que l'on pense avoir identifié. Si par contre on pense que ces lieux sont des lieux fictifs, l'archéologie n'apporte rien puisque l'on n'a plus de site à étudier.
Pour répondre à la question initiale et déterminer si les romans arthuriens renvoient plutôt à une mythologie romaine que celtique, il me semble que l'on aurait peut-être plus de réponses pertinentes en comparant les littératures des différentes cultures.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mar 11 Juil 2017 - 21:28

Bonsoir, Chopendoz,

C'est là un propos parfaitement posé (= calme et réfléchi).

C'est ce que je m'évertue à dire depuis longtemps : on annonce d'emblée sur quel plan on se place : l'aspect purement et simplement littéraire, ou l'aspect rationnel historique et archéologique, sans agressivité réciproque.

Mais, en l'occurrence, ce qui bloque, ce n'est pas l'approche rationnelle, mais l'approche littéraire dogmatique, dont Philippe Walter est parmi les pires représentants, qui ne supportent pas l'idée qu'il puisse y avoir une réponse rationnelle à cette question, et qui font tout ce qu'ils peuvent pour que cela ne se sache pas.

Il faut aussi le savoir.

Cordialement,

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 12 Juil 2017 - 5:49

Deux études tout à fait intéressantes qu'il peut être utile d'avoir lu pour avoir un peu de recul sur la question arthurienne :
La première fait une synthèse des six principales théories qui ont été soutenues à propos de l'historicité du personnage du roi Arthur, avec les pour et les contre de chaque théorie.
https://medievales.revues.org/6173

La seconde dresse la liste des auteurs médiévaux qui ont utilisé le thème de la forêt de Brocéliande dans leurs récits.
http://broceliande.brecilien.org/La-foret-de-Broceliande

Par ailleurs, je pense que pour étudier la place du mythe dans la "matière arthurienne", il faudrait éviter de considérer la multitude des récits comme une matière uniforme parce que les différents auteurs ou courants avaient des perceptions et des intentions différentes.
En 1139, Geoffroy de Monmouth rédige en latin une Histoire des rois de Bretagne pour démontrer que les dynasties bretonnes sont plus anciennes que les dynasties franques (mérovingiennes et carolingiennes) puisque le premier roi des Bretons fut Brutus, arrière-petit-fils d'Enée. Pour assurer la continuité de la dynastie bretonne, il ne s'est pas gêné de nous placer quelques Salomon, Hoel et Alain tout à fait inconnus pour combler les trous entre le 6e siècle et le 9e siècle. Arthur y occupe une place de choix.
Vers 1155, Wace reprend l'histoire des rois bretons dans le Roman de Brut (Brutus) mais rédige en roman (vieux-français) et en vers. Avec cette versification, on s'éloigne de la chronique historique en faveur d'un texte poétique destiné à être lu à voix haute dans le cadre d'un divertissement. C'est Wace qui introduit dans les récits l'histoire de la Table Ronde.
Vers 1180, Chrétien de Troyes compose également ses romans en vers et raconte l'histoire de chevaliers errants en quête d'aventure dans l'ancien royaume du roi Arthur.
La "matière bretonne" va alors connaître un succès extraordinaire et donner lieu à deux types de récits au 13e siècle :
Les romans en vers (les Continuations Perceval, le Bel Inconnu, Gligois, etc.) qui privilégient l'exaltation des valeurs chevaleresques et ceux de Robert de Boron (L'Estoire del saint Graal, etc.) qui transforme le graal de Chrétien de Troyes (un plat creux contenant une hostie) en une sorte de calice ayant contenu le sang de Jésus.
Les romans en prose avec notamment le cycle du Lancelot-Graal (Lancelot, la Quête du Graal et la Mort le roi Arthu) qui poursuivent le tournant mystique opéré par Robert de Boron en privilégiant le motif chrétien.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 12 Juil 2017 - 9:53

Merci pour cet envoi, qui a le mérite de faire une approche intellectuellement honnête, puisque exposant les avis en pour et ceux en contre.

Parmi les observations, je note :

"Ashe prétend voir l’empereur d’Occident Anthemius (467-472), l’empereur d’Orient Léon Ier (457-474) et le pape Simplicius (468-483).

Cà, c'est de l'Histoire, sur des personnages connus, qu'on ne peut nier, même si on ne perçoit pas leur rapport avec la Légende.

Ce qui n'a pas été précisé, est que Léon Ier, et son petit-fils Léon II, mort jeune, étaient empereurs de Constantinople. Que la fille de Léon Ier, mère de Léon II, s'appelait Ariadne, dont l'anagramme donne ADRIAN de Constantinople, née vers 430, qui épousera plus tard Zénon, avec lequel elle nommera son neveu par alliance Jules Népos, césar pour l'Occident (dernier Jules césar) pour l'Occident, avant d'épouser Anastase Ier le Silentiaire, de ses proches, en 491, après l'avoir fait proclamer empereur. Elle est alors âgée de 61 ans. Compte-tenu de son âge, Il est peu probable qu'elle ait eu des enfants de ce second mariage. Aelia Ariadnè est décédée en 515, c'est à dire à l'âge de 85 ans environ. Longévité remarquable, qui lui a fait connaître le transfert du pouvoir impérial de Rome à Constantinople, donc au départ de l'empire byzantin.

-------------

Quant au nom donné - Arthur - à ce roi tant controversé, j'adhère à l'idée qu'il ne s'agit pas là d'un nom, mais d'une fonction. La question est effectivement de savoir qui se cache alors derrière cette fonction.

Cordialement,

JCE studiañ


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