ACADEMIA-CELTICA

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 Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 12 Juil 2017 - 21:21


L'impératrice Aelia Ariadne

C'est elle qui, en fait, en tant que fille aînée de l'empereur Léon Ier (qui n'a eu que deux filles), et mère de l'empereur Léon II, détient le titre et exerce le pouvoir de l'empire après la disparition des deux Léon, ses époux n'étant en quelque sorte que des "princes consorts", et malgré aussi les revendications d'Alia Verina, sa mère, ex-impératrice elle-même. Sa filiation et sa longévité ont fait d'elle une pièce maîtresse de la géopolitique du moment, même si l'Histoire retient plutôt les noms de ses époux.

Comme il n'y a jamais eu d'empereur ADRIAN à Constantinople, à aucune époque, il est aisé de comprendre que c'est son nom qui se trouve, sous forme d'anagramme, à cette époque là, dans la légende arthurienne.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 12 Juil 2017 - 21:55

Marc'heg an Avel a écrit:

Quant au nom donné - Arthur - à ce roi tant controversé, j'adhère à l'idée qu'il ne s'agit pas là d'un nom, mais d'une fonction. La question est effectivement de savoir qui se cache alors derrière cette fonction.

On peut évidemment penser à Ard-Ri, l'ours-roi de la mythologie celtique, ce qui nous ramène directement au sujet de ce fil.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 12 Juil 2017 - 22:22

Ph. Walter est décidément incontournable lorsque l'on aborde les liens entre la matière arthurienne et la mythologie celtique Serr-lagad
Voir sur le sujet l'article ci-dessous
http://www.persee.fr/doc/cehm_0396-9045_2002_num_25_1_1246
et pour ceux qui possèdent le volume 12 du Britannia Monastica ("A travers les îles celtiques"), une étude du même intitulée "Hagiographie celtique et mythologie arthurienne : saint Armel, Arthur et le dragon" (pages 297-308) où il est question d'Armel (l'ours-prince) vainqueur de la guivre et du rêve d'Arthur rapporté par Geoffroy de Monmouth à propos du combat de l'ours et du dragon (chapitre 164 de l'Histoire des rois de Bretagne dans l'édition des Belles Lettres).
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 13 Juil 2017 - 22:33

Marc'heg an Avel a écrit:
On peut rechercher un thème indo-européen en b°k- , que l'on peut identifier :
- dans le sens ruisseau, cours d'eau : francisque bak-, norrois bek-, allemand bach = ruisseau; noms de rivières Bouille; Bebec; etc.
- dans le sens marais, marécages : gaélique bogach, anglais bog;
- dans le sens boue, matières boueuses : breton bouillen; français bauge;
J'ai déjà eu l'occasion de traiter ces formes : elles découlent d'une forme *mrg-eh2 où le b n'est qu'une épenthèse de formation tardive, et dont le sens est "région limitrophe", notamment marécage.
Illustrations : latin margo, d'où le français marge
breton mro = pays
vieil anglais broc, d'où moderne brooke
le gothique marka et le vieil haut allemand marca s'expliquent par emprunt à un gaulois *marga
avestique marǝza
askun břǫc = prairie à flanc de montagne - donc limitrophe, d'où
kati břųc = prairie

Aucun lien possible avec le grec Bakkhos, qui est probablement l'adaptation de l'emprunt d'une forme étrangère (carienne ?) de *bhagos = divinité (en tant qu'entité redistributrice). Quel lien peut-on établir entre un dieu de l'extase et de l'ivresse et une racine qui se rapporte aux eaux dormantes ?


Dernière édition par Alexandre le Sam 15 Juil 2017 - 22:06, édité 1 fois
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 14 Juil 2017 - 13:38

Le passage de Theotokos, Mère des Dieux pour Cybèle, à Théotokos, Mère de Dieu pour Marie, s'est fait à condition que lors des processions, il ne soit plus fait appel au rite des Galles, prêtres de Cybèle, à savoir, flûtes et cymbales / tambourins.

Il est intéressant alors de lire (Hersart de la Ville Marqué : Myrddhin ou l'Enchanteur Merlin) chap. XXXIII:

Merlin s'éloigne de quelques pas et trace sur la bruyère un cercle du bout de son bâton. Puis il revient à la demoiselle, et s'asseoit auprès d'elle au bord de la fontaine.
Ils n'étaient pas assis depuis longtemps quand Viviane regarde et voit sortir de la forêt une foule de dames et de chevaliers, de demoiselles et d'écuyers qui, se tenant par la main 'avançaient en chantant. A leur tête marchaient des joueurs de flûtes, de timbales, de tambourins, de toute espèce d'instruments ...


Auparavant, il est précisé que c'était à l'entrée du mois de mai, Brocéliande, une fontaine.

C'est le thème du Château de Joie / de Liesse.

Difficile à nouveau de ne pas y voir Cybèle.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 15 Juil 2017 - 9:47

Je viens de me procurer un ouvrage très intéressant, de Philippe Borgeaud : La Mère des Dieux. De Cybèle à la Vierge Marie, Ed. du Seuil, octobre 1996, dont je n'avais pas connaissance.

Comme à la source de l'aqueduc romain de Carhaix, on peut aisément reconnaître le thème de Cybèle, en amont sous le thème du calice sacré, et en aval sous celui de Saint Symphorien, on peut avancer que ce thème n'a rien de spécifiquement celtique, mais plutôt romain, voir gallo-romain
païen, du Bas-empire.

A la limite, on pourrait rechercher du celtique dans le mythe d'Attis et le rôle des Galles (Galli = Gaulois auto-châtrés).

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 16 Juil 2017 - 12:25

En 1996, lorsque j'étudiais le thème de Brecillien, on ignorait quasiment tout de la richesse archéologique du lieu, sauf, comme je l'ai dit, la première statuette à la Lyre sauvée, si l'on peut dire, par François Moal, un historien local que beaucoup prenaient pour un 'allumé', lorsqu'il a mis en garde sur la présence d'un camp que devait justement traverser la route de Rostrenen à Gourin.

C'est moi qui ai soulevé la question de Parc ar Chapel et le Brécillien situés en contrabas.

Je me souviens que les archéologues, alors informés, ont étudié les cartes locales pour essayer d'y déceler les zones susceptibles d'être fouillées.

Pour cela, il avaient mis en évidence, en se basant sur l'étude des talus, le principe d'un quadrilatère assez vaste entourant le site des sources, en rive de quoi, au nord, se trouve la motte de Brécillien.

Je me laisse alors aller à penser qu'un pourrait y voir un nemeton, sanctuaire celtique sacré lié aux sources.

Ce nemeton serait le complément, en partie basse et humide, du village fortifié situé sur la crête.

On a tout lieu de remarquer que cet ensemble se trouve à la croisée des chemins anciens, l'un de la baie de Saint-Brieuc à la Pointe du raz, l'autre de Vannes vers Kerilien / Plouguerneau.

Ca expliquerait pourquoi les Romains, créant le site de Vorgium, ont orienté leur aqueduc vers cet endroit, puisqu'ils savaient y trouver des sources pérennes. Ils auraient donc romanisé un site celtique plus ancien, en y plaçant aussi leur divinité mère, remplaçant ainsi des principes divins plus anciens.

Ceci est de la recherche.

JCE studiañ



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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 16 Juil 2017 - 18:35

J'ai retrouvé cette étude :

http://www.persee.fr/doc/galia_0016-4119_1997_num_54_1_2995

figure 37

Le point n° 6 représente l'enceinte de Brecillien / Bressillien. Le nom a été repris par la ferme plus au nord-ouest.

Le tout petit carré au sud de la chapelle St Symphorien porte le nom de Liors ar Comper le bien nommé

Mon idée d'un nemeton serait l'enclos presque carré délimité par des tirets. Il ne me semble pas que qui que ce soit l'ait évoqué jusqu'à présent, malgré tout ce que y a trouvé.

JCE studiañ skratch

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 17 Juil 2017 - 14:44

Après réflexion (la nuit portant conseil), ce n'est pas cette délimitation que j'avais en mémoire, mais une autre jouxtant le chemin à l'ouest, et se retournant à l'équerre, jouxtant Coatulas, puis jouxtant l'ensemble de Bressililien, rejoignant l'enclos n° 4, et rejoignant les deux tumuli n°3. Je vais tacher de retrouver çà, et/ou me rapprocher à nouveau des archéologues.

Cet ensemble englobant la partie haute sur crête, à caractère civil, commercial, et accessoirement militaire au carrefour des voies de communication, et la partie basse, en zone humide englobant le site des sources et de(s) chapelles.

Ainsi approché, ce ne serait pas un simple nemeton, mais peut-être LE nemeton de l'extrême ouest gaulois-armoricain.

Peut-être que ceux qui seront là dans vingt ans en discourront. Ce sera probablement sans moi.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mar 7 Nov 2017 - 20:13

Marc'heg an Avel a écrit:
Je pensais savoir lire l'anglais :

1. Il the Vulgate Version he is given title of emperor ...

2 (sous le médaillon) : The Vulgate Version (thirteenth  centuri) both elevates Caesar ...

-----------

Que l'auteur ne l'endosse pas ! en tout cas il ne dit pas le contraire, et n'apporte pas d'argument de discussion. Il cite simplement la source : Le Fay of Oberon.

Ce n'est pas ce que dit le texte anglais. La phrase : "The romance of Huon de Bordeaux makes Caesar the father by Morgan le Fay of Oberon" signifie : "Le roman d'Huon de Bordeaux fait de César le père d'Obéron par Morgane la Fée". Obéron est le roi légendaire des fées.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 8 Nov 2017 - 5:35

Voici quelques passages extraits de Huon de Bordeaux à propos de Jules César (édition Kibler / Suard) avec la traduction en français moderne :

Vers 16. "Seigneurs, cet Auberon dont je vous rappelle l'histoire était le fils de Jules César [Jullien Cesar], qui fut vaillant et sage; celui-ci l'engendra loyalement en Morgue la fée. Jules était très puissant et avait de grandes possessions, car sa prouesse lui fit conquérir mainte terre : il fut le maître de l'Arménie et de la riche Hongrie, reçut l'hommage de l'Autriche entière, gouverna toute sa vie Constantinople et maint beau pays de fierté. Morgue, la reine des fées en Avalon la puissante, fut son épouse légitime, et devint la mère d'Auberon dont la taille n'était pas grande, car il ne mesurait que trois pieds de haut."

Vers 3492. Discussion entre Auberon et Huon. C'est Auberon qui parle : "Jules Cesar [Julez Zesaire] m'a élevé avec bonté, et la fée Morgue, dont la beauté est merveilleuse, était ma mère : ce sont eux qui m'ont engendré et conçu, et je fus leur seul héritier."

Vers 10688. Dialogue entre Charles (Charlemagne) et Auberon : "Mon nom est Auberon, et je suis né à Monmur. Jules Cesar, celui qui a fait construire les routes, m'a élevé avec tendresse, et Morgue, la très belle fée, fut ma mère; c'est elle qui me porta neuf mois en ses flancs."

L'histoire se déroule du temps de Charlemagne et de son fils Charlot.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Mer 8 Nov 2017 - 11:48

Le Jules César de la légende est également lié au thème d'Avenable / Grisandole, fille de Mathem de Souabe, dépossédé par Frolle, est assigné à Montpellier.

Retrouvé dans mes notes de renvoi :

Mathem de Souabe : Personnage cité dans Merlin et Grisandole (texte complémentaire à celui de Robert de Boron, présenté par A. Micha, p 204). Père d'Avenable / Grisandole. Il s'agit apparemment d'un roi Suève, si l'on tient compte de l'étymologie du nom de Souabe. Il aurait été dépouillé de sa terre par Frolle et se serait réfugié à Montpellier. Une démarche auprès de la Bibliothèque Municipale de Montpellier n'a pas permis d'en savoir davantage pour l'instant.

Or, Frolle est donné par d'autres études comme contemporain de l'empereur Leon, père d'Aelia Ariadne ( > par anagramme Adrian de Constantinople)

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 5:45

L'histoire de Grisandole constitue une "parenthèse" assez étonnante dans le livre des Premiers faits du roi Arthur (pages 1226-1253 dans l'édition de la Pléiade). Dans cette édition, Mathem est dit d'abord duc d'Allemagne :
"Il arriva à cette époque qu'une jeune fille vint à la cour de l'empereur [Jules César]; c'était la fille d'un prince nommé Mathem, qui était duc d'Allemagne [un prince qui ot a non Mathem et fu dus d'Alemaingne]." (§ 423)
puis "duc de Soane" [Ele fu fille au duc Mathem de Soane] (§ 449).

Pour ma part, je pense que dans ce texte l'auteur évoque bien la figure de Jules César, le conquérant des Gaules, mais il faut reconnaître que le récit est bourré d'anachronismes : on y parle d'abbaye, de chapelle et de baptême chrétien alors qu'il n'y avait pas encore de chrétiens... Mais c'est un conte avant tout, qui nous parle de douze hommes qui se camouflaient en demoiselles pour pouvoir coucher avec l'impératrice et de Merlin qui se transforme en cerf. Rien n'est réaliste dans cette histoire.
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 13:56

chopendoz a écrit:

Pour ma part, je pense que dans ce texte l'auteur évoque bien la figure de Jules César, le conquérant des Gaules, mais il faut reconnaître que le récit est bourré d'anachronismes : on y parle d'abbaye, de chapelle et de baptême chrétien alors qu'il n'y avait pas encore de chrétiens... ...  Rien n'est réaliste dans cette histoire.

C'est justement le Jules César de la Guerre des Gaules, qui est anachronique = pas réaliste ! pour les raisons que tu évoques.

Tu remplaces Jules César par Jules le césar ( = Jules Népos), et tu verras que ça n'est plus anachronique, puisqu'alors l'empire est chrétien, avec abbayes, chapelles, et baptême. Les décrets de Valentinien II imposait aux Romains d'être chrétiens, sous peine de mort. Et Arthur était donc chrétien. Donc rien à voir avec Jules César de la Guerre des Gaules. C'est pourtant simple à comprendre quand on a compris que césar est un titre et une fonction, et pas un nom de personne. J'ai aussi donné la liste des césars = vice-empereurs !

http://marikavel.org/rome/cesars.htm

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 14:17

Mais les auteurs des romans médiévaux connaissaient-ils l'existence de Julius Nepos ? Ce n'étaient pas des historiens, ils étaient libres de placer la fiction arthurienne à l'époque de Caius Julius Caesar et d'y ajouter des anachronismes. La fable de l'infidélité de l'impératrice fait furieusement penser à la compromission de Pompeia Sulla par Clodius Pulcher, travesti en femme pour l'atteindre. Y a-t-il un épisode semblable dans la vie de Julius Nepos ?
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 18:19

Jeannotin a écrit:
Mais les auteurs des romans médiévaux connaissaient-ils l'existence de Julius Nepos ? Ce n'étaient pas des historiens, ils étaient libres de placer la fiction arthurienne à l'époque de Caius Julius Caesar et d'y ajouter des anachronismes. La fable de l'infidélité de l'impératrice fait furieusement penser à la compromission de Pompeia Sulla par Clodius Pulcher, travesti en femme pour l'atteindre. Y a-t-il un épisode semblable dans la vie de Julius Nepos ?

C'est exactement la réponse fourre tout de ceux qui s'obstinent à ne pas y voir d'incohérence, et qui préfèrent les fées et les lutins à la vérité historique.

Relis donc mon intro d'il y a 20 ans ! J'avais déjà pointé d'entrée le même sujet.

Ignorer ce qu'est un césar est excusable. Mais continuer à le nier quand on le sait, ça devient de la mauvaise foi caractérisée.

Ce n'est pas de ma faute si Jules Népos a été césar = vice empereur en 474, année ou le 30 avril tombait un mardi ! Cette date, que je n'ai pas inventée et ne suis pas responsable de son auteur, est facile à vérifier, maintenant, avec les outils informatiques. Ca ne l'était pas autant quand il y a déjà 37 ans, j'ai étudié le fonctionnement des calendriers, et que j'ai élaboré un système de grilles annuelles qui donne le jour exact. Méthode gaussée et snobée forcément par les pseudo sachants de l'époque, mais reconnue par toutes les méthodes de datation maintenant.

Et cette date est juste ! Elle correspond à une année où il y avait bien un Jules césar en Occident ! Que ça fasse plaisir ou non à qui que ce soit !

Les gens de l'administration impériale romaine, suivis par ceux de l'administration cléricale romaine, que ce soit en monde occidental ou en monde byzantin, connaissaient parfaitement les données de la chronologie, puisque c'est eux qui la géraient. Ils avaient leurs modes de calculs à eux pour le calcul des fêtes de Pâque, aussi bien que la suite des années, et a fortiori les semaines et les jours. Tout le monde chrétien, d'origine romaine comme d'origine barbare, observait le même calendrier, au moins jusqu'en 1582. Bède le Vénérable lui-même a utilisé la première fois la référence à la date du Christ. Et Bède est contemporain de Charlemagne, de Nennius, et bien d'autres.

Nous connaissons bien plus de chose de l'Antiquité qu'on veut bien nous le raconter, parce que tout a été écrit : aussi bien les personnages que les événements.

Quant au fanatisme mystique de l'époque des croisades, triturant l'épopée historique arthurienne pour s'alimenter, cela n'est un secret pour personne, même pas pour moi !

De là à tomber dans la sottise légendaire, des fées, korrigans et autres lutins, on n'est pas obligé de le faire. A certains égards, l'aveuglement légendaire est quasiment identique à l'aveuglement religieux. Et il est notoire de constater que ce sont ceux qui défendent les fées, korrigans et autres lutins, qui prennent les autres pour des imbéciles. Et de toute évidence, on n'est pas à la veille que ça s'arrête.

L'identification du Jules César (Caius Iulius Caesar) dans les romains arthuriens est la plus monumentale bévue qu'on puisse imaginer, puisqu'elle a donné naissance, en plus, au délire d'un Merlin l'enchanteur, capable de traverser le temps et l'espace ! Ben voyons !

On ne veut pas croire aux dieux des religions, mais on se délecte et on s'extasie devant le merveilleux légendaire. Quelle différence ? La Nativité n'est-elle pas déjà imprégnée de magie ?

La vie privée de Caius Iulius Caesar, le mari de toutes les femmes et la femme de tous les maris, n'a guère été exemplaire. Celle de Jules Népos n'aurait pu guère être pire. Mais même si on en connaît peu, il est bon de savoir que cette époque particulièrement troublée était remplie de complots, trahisons, meurtres en tous genre.

De voir une damoiselle travestie en damoiseau pour approcher l'empereur, sur ordre des ennemis de cet empereur, n'aurait rien d'une fable. Il y en a eu avant, et il y en a eu après, et le comportement de certaines intrigantes d'aujourd'hui, même non travesties,  n'est pas fait pour démentir le principe.

Pour parler d'histoire, il faut d'abord l'avoir étudiée.

JCE

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 19:21

Bonsoir Jean-Claude,

Le problème est que l'argumentation à partir de la fameuse date du 30 avril ne tient pas non plus si l'on se réfère au texte original du 13e siècle.
Dans la conclusion de ton bouquin (p. 67-69), tu donnais un résumé des faits comme suit :
Le mercredi 1er mai 474, une bataille eut lieu près de Carhaix entre une coalition armoricaine et les armées du roi wisigoth Euric. La coalition armoricaine était composée des Osimes de Carhaix, des Curiosolites et des unités bretonnes (de Bretagne insulaire) affectées à la garde des côtes du nord-ouest, dont une partie était stationnée à Carhaix. Les armées du roi Euric étaient commandées par trois de ses officiers supérieurs : Claudas, Frolle et le romain Ponce Antoine. La bataille tourna à l’avantage des Bretons.

Cette essai de reconstitution historique se fonde principalement sur le récit que l’on trouve dans les Romans de la Table Ronde, ouvrage publié par Jacques Boulenger en 1923 (texte présenté pages 22-24 du bouquin). Selon ce texte, une bataille aurait eu lieu un mercredi 1er mai près de Carohaise et aurait opposé d’une part l’armée du roi Leodagan de Carohaise assisté du roi Arthur et de ses 40 compagnons, et d’autre part une coalition composée des armées romaines du conseiller Ponce Antoine, de celles de Frolle, duc des Allemands, et de celles de Claudas, roi de la Terre Déserte.

J’ai vérifié si le récit composé par Jacques Boulenger s’accordait avec le texte du 13e siècle dont il s’est inspiré. L’édition la plus récente du roman médiéval dans lequel est racontée la bataille de Carohaise est celle qui a été publiée dans la collection La Pléiade en 2001 (Le Livre du Graal, tome 1, Les Premiers Faits du roi Arthur). C’est à cette édition que je me réfère ici, en citant le texte en français moderne. Le récit complet de Boulenger tient sur sept pages si l’on inclut la rencontre entre Merlin et Viviane et les fiançailles d’Arthur et Guenièvre. Le récit primitif occupe 330 pages dans l’édition de la Pléiade (p. 896-1225). C’est une succession ininterrompue de batailles qui se seraient déroulées en l’espace de deux mois (mai et juin) tant sur le continent qu’en Bretagne insulaire. De nombreuses indications chronologiques sont fournies et permettent d’élaborer un calendrier des évènements. Il est développé dans l’étude d’Alexandre Micha, « La composition de la Vulgate du Merlin », Romania, Tome 74, n° 294, 1953, p. 210-220 (cet auteur renvoie par contre aux pages de l’édition Sommer). Trois batailles principales se seraient déroulées sur le continent :

Le 1er mai, un mercredi (p. 900 de l’édition La Pléiade), la bataille de Carohaise.
Elle aurait opposé les troupes de Leodegan de Carohaise, assisté par Arthur et ses compagnons, à une coalition formée par le roi Roolent, le roi Plarion d’Irlande, le roi Sornegrieu de la terre des Irlandais et le roi Sorhaut, auxquels serait venu se joindre une armée de 7000 Saxons. Les Bretons gagnent la bataille.
Les vaincus se réfugient auprès du roi Rion de Danemark et d’Irlande (p. 938) qui rassemble 250000 hommes pour assiéger la cité de Daneblayse (p. 931).

Le jeudi de la Pentecôte (p. 1087), bataille de Daneblayse (localisation indéfinie).
D’après les données chronologiques du récit, la Pentecôte tombait cette année-là au milieu du mois de mai (cf. p. 1160, 1168).
La bataille oppose les troupes de Leodegan à celles de Rion, roi d’Irlande. Victoire des Bretons.

Le mercredi ou le jeudi avant la Saint-Jean (cf. p. 1055 et 1177), bataille de Trèbes.
Comme il est dit que cette année-là, la Saint-Jean (fêtée le 24 juin) « devait tomber le dimanche » (p. 1172), on en déduit que la bataille se serait déroulée le 19 ou le 20 juin.
Elle opposa cette fois les troupes de Léodegan à une coalition composée du roi Claudas de la Terre Déserte, du romain Ponce Antoine et du duc d’Allemagne Frolle (p. 1053). La bataille se déroule devant le château de Trèbes, « entre Loire et Arsonne » (p. 1054), cité que l’on identifie généralement avec la ville actuelle de Chênehutte-Trèves dans le Maine-et-Loire (cf. Goulven Peron, Dictionnaire des lieux arthuriens, p. 71). Dans ce récit, la forêt de Briosque est citée à de nombreuses reprises et se trouve à proximité, près de la Loire (cf. p. 1171, 1172, 1175, 1178, 1197). Après la bataille, remportée une nouvelle fois par les Bretons, Merlin ira retrouver Viviane dans la forêt le jour de la Saint-Jean (p. 1223). Il l’avait rencontrée précédemment après la bataille de Carohaise, juste après sa visite à Léonce de Palerne (p. 1052-1055). Il était dit ici « qu’après avoir quitté la jeune fille qui lui avait donné son amour, Merlin s’en vint le même soir à Carohaise en Carmelide » (p. 1066).

On l’aura constaté, Jacques Boulenger a établi pour composer son propre roman une synthèse générale des différentes batailles pour placer au 1er mai devant Carohaise une bataille que le texte primitif plaçait au 20 juin. Il a mélangé les lieux, les dates et les personnages et attribué parfois à certains personnages ce que le texte primitif attribuait à d’autres, ainsi les paroles dites par Frolle dans son récit (p. 24 du HS) sont dites par Rion dans le texte du 13e siècle (p. 1109).

En dépit de l’abondance des notes chronologiques, il n’y a pas de cohérence entre toutes les dates indiquées. En effet, si l’on considère que le 1er mai tombait un mercredi, le 24 juin devrait tomber un lundi, or c’est un dimanche dans le récit. En considérant que la date du 30 avril était une date historique, tu en a déduit qu’il devait s’agir de l’année 474. Or en 474, le 24 juin tombait un lundi et il n’y a plus de cohérence avec le texte. D’autre part, en 474, la Pentecôte tombait le 10 juin alors que dans le récit, elle doit se situer vers le 14 mai.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 9 Nov 2017 - 22:28

Merci de te dévoiler enfin.

Pour aider à la vision chronologique :

http://marikavel.org/almanach5/474.htm

Première conclusion : Le 1er mai, un mercredi (p. 900 de l’édition La Pléiade), la bataille de Carohaise. Ce n'est pas moi qui dirai le contraire.

J'attends donc la localisation de :

Le jeudi de la Pentecôte (p. 1087), bataille de Daneblayse (localisation indéfinie). Grande-Bretagne ou Gaules ?

Je n'ai lu nulle part le transfert d'une si nombreuse troupe des côtes de la G.Bretagne vers les Gaules, hormis celle de Riothame, en 469 (12000 hommes), pour la bataille de Deols (contre les Wisigoths Serr-lagad )

La bataille se déroule devant le château de Trèbes, « entre Loire et Arsonne » (p. 1054), cité que l’on identifie généralement avec la ville actuelle de Chênehutte-Trèves dans le Maine-et-Loire (cf. Goulven Peron, Dictionnaire des lieux arthuriens, p. 71). Dans ce récit, la forêt de Briosque est citée à de nombreuses reprises et se trouve à proximité, près de la Loire (cf. p. 1171, 1172, 1175, 1178, 1197). Après la bataille, remportée une nouvelle fois par les Bretons, Merlin ira retrouver Viviane dans la forêt le jour de la Saint-Jean (p. 1223). Il l’avait rencontrée précédemment après la bataille de Carohaise, juste après sa visite à Léonce de Palerne (p. 1052-1055). Il était dit ici «qu’après avoir quitté la jeune fille qui lui avait donné son amour, Merlin s’en vint le même soir à Carohaise en Carmelide » (p. 1066).

Quid : où se trouvent alors Carohaise et la Carmélide par rapport à Chênehutte-Trèves pour être accessibles le soir même de la bataille ?

A noter aussi que ceux qui prétendent que ce fut une bataille en Ecosse ont placé le combat entre Arthur et Frolle dans une île, à Paris. Ca pégazait dur à l'époque ! Alors pourquoi pas dans l'autre sens.

----------------

Ce qui est constant ici aussi, c'est que ceux qui affirment qu'il ne s'agit que de légendes sans fondement sont les premiers à essayer de localiser les événements. Daoulagad ruilh

J'ai été abonné à la Société Internationale Arthurienne pendant plusieurs années. Ce phénomène y est récurrent.

En tout état de cause, force est de constater que Caius Iulius Caesar, le conquérant des Gaules, n'a strictement rien à voir là dedans.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 5:22

Pour pouvoir établir une chronologie, il faut une cohérence textuelle. Il faudrait donc une année où le 1er mai tombe un mercredi, où le 24 juin, jour de la Saint-Jean, tombe un dimanche et où la Pentecôte tombe à la mi-mai. Puisque l'année 474 ne coïncide pas avec ces données du récit, elle ne peut être retenue.

La localisation de la cité de Daneblayse n'est pas donnée avec précision dans le livre des Premiers faits du roi Arthur. Voici ce que l'on sait :
"[les armées du roi Rion] assaillaient souvent la cité de Daneblayse, mais elle était si bien fortifiée qu'elle ne craignait rien, si ce n'est d'être affamée. Ses habitants n'en demandèrent pas moins à maintes reprises au roi Léodegan de les secourir, car ils enduraient de trop lourdes peines [...]" (p. 931)
On nous dit ensuite que "le vacarme fut grand, et le combat mortel devant la cité de Daneblayse" (p. 1096) mais sans autre précision topographique.
On peut supposer que la ville se situe sur le continent mais ce n'est pas explicite.

Lorsque l'auteur des Premiers faits du roi Arthur dit que Merlin "s'en vint le même soir" de la forêt de Briosque à Carohaise, cela ne signifie pas que les deux lieux se trouvent à proximité mais que - pour l'auteur du récit - Merlin a une faculté de se déplacer dans le temps et l'espace. C'est ce même auteur qui en fera mention dans l'histoire de Grisandole lorsque après avoir relaté la visite de Merlin à Rome pour la rencontre avec Jules César, il nous dit que Merlin retourna en Grande Bretagne en un jour et une nuit, en précisant pour ses lecteurs : "Il ne mit guère de temps pour le rejoindre; de Rome il vint à lui en un jour et une nuit car il était doué d'un art souverain" (p. 1253).

Pour ma part, je pense que cela n'a guère d'importance de localiser précisément des lieux comme Trèbes car les auteurs ne prennent pas la peine de le faire. Ils se contentent généralement de les situer approximativement - "entre Loire et Arsonne" (p. 1054). Les armées d'Arthur y sont arrivées en partant de Douvres et en accostant à La Rochelle (p. 1168). Sur ce sujet, voir l'étude de Goulven Peron, "La légende de Lancelot du Lac en Anjou", Les Cahiers de Baugeois, n° 92, 2011, p. 55-63.
Les toponymes sont choisis pour ce qu'ils évoquent mais les auteurs de romans arthuriens ne sont pas obnibulés par la topographie. Pas plus qu'il n'y a eu de bataille à Daneblayse un jour de la Pentecôte, il n'y a eu de bataille à Trèbes la semaine de la Saint-Jean contre les armées allemandes et romaines ou à Carohaise un premier mai contre les Irlandais. C'est un roman.

Je crois aussi qu'il faut éviter d'amalgamer les textes des différents auteurs de romans arthuriens car les toponymes n'ont pas la même localisation dans tous les textes. En ce qui concerne Brocéliande par exemple, le livre des Premiers faits du roi Arthur - qui raconte l'histoire de la bataille de Carohaise - ne permet pas de faire le rapprochement entre Carohaise et Brocéliande et ne permet donc pas de soutenir l'hypothèse d'une localisation de cette forêt près de Carhaix.
On parle à plusieurs reprises de Brocéliande dans ce roman mais le contexte amène généralement à situer le lieu en Bretagne insulaire. Voir par exemple la Neuve Ferté en Broceliande (p. 867, 879, 880).
Il est question par ailleurs du château de Lindesore en Broceliande (p. 948) qui semble être le même que celui de Briolande sur la rive de l'Assurne (p. 960).
La localisation de la forêt de Brocéliande est confuse dans l'épisode de la recherche de Merlin par Gauvain. Dans un premier temps, Gauvain rencontre une demoiselle et un nain dans une forêt non nommée de la terre de Logres (p. 1646) et plus loin dans le récit, le nain Enadain déclare avoir rencontré Gauvain en forêt de Brocéliande (p. 1658). Dans ce passage, la forêt se situe donc clairement dans la terre de Logres mais dans un autre, on voit que Gauvain traverse la mer pour se rendre en Petite Bretagne où il aura l'occasion de passer par la forêt de Brocéliande (pour y trouver Merlin) qui est cette fois clairement sur le continent (p. 1651).
Dans le livre de Joseph d'Arimathie - qui précède directement le livre des Premiers faits du roi Arthur dans la suite Vulgate - la forêt de Brocéliande se situe incontestablement en Bretagne insulaire (p. 489).

Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 9:57

chopendoz a écrit:
Pour pouvoir établir une chronologie, il faut une cohérence textuelle. Il faudrait donc une année où le 1er mai tombe un mercredi, où le 24 juin, jour de la Saint-Jean, tombe un dimanche et où la Pentecôte tombe à la mi-mai. Puisque l'année 474 ne coïncide pas avec ces données du récit, elle ne peut être retenue.
Pierre Yves

Tu n'en trouveras strictement aucune qui présente les deux conditions dans la même année.

Le mardi 30 avril ne se trouve que dans les années Ma1 (ordinaire débutant un mardi) et L2 (bissextile débutant un lundi).

Un dimanche 24 juin : soit une année L1, soit D2.

Il se trouve que 474 répond à la première condition, et que 473 répond à la seconde.

De plus, 474 répond aussi à la présence d'un Jules césar, du 9 février au 24 juin, que ça fasse plaisir ou non !

La Chronique anglo-saxonne, hors la question arthurienne, donne aussi parfois des décalages d'un an en ce qui concerne la désignation des consuls. Ca n'en fait pas un faux.

------------------

Si l'Arsonne désigne une rivière, où se trouve t'elle ?

Jules Nepos a été césar imposé à l'Occident par sa tante par alliance Ariadne, impératrice en titre régnante à Constantinople. Il fait partie des empereurs de Ravenne, appelée Romanie dans les romans.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 12:10

Si aucune année ne correspond aux données du récit, la conclusion logique que l'on devrait en tirer est que les chronologies du récit ne sont pas réalistes mais symboliques. On ne peut pas éluder ce problème et choisir l'année qui nous arrange (qui nous fait plaisir) parce que cela correspond avec l'hypothèse que l'on veut soutenir. C'est un problème de méthodologie.

La rivière d'Assurne est localisée par le site Nightbringer entre le pays de Logres et celui de Sorelois :
http://www.nightbringer.se/a_assurne.html
Dans le livre des Premiers faits du roi Arthur, l'épisode raconte l'invasion des Saxons près du territoire du roi Nantes de Garlot. Voici le passage :
" Il demanda aux fuyard ce qu'ils avaient, et ils lui dirent que tous les Saxons du monde étaient entrés dans le pays, brûlant et ravageant et tuant tous ceux sur qui ils mettaient la main; et ils venaient disaient-ils en si grand nombre par les passages que jamais on n'avait vu une si grande foule. Ils s'étaient logés devant le château de Briolande, sur la rive de l'Assurne, dans les prés, et ils attendaient là le grand convoi qui arrivait plus lentement avec tous leurs vivres." (p. 960)

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 17:07

C'est aussi un autre problème de méthodologie de ne pas placer sur la Loire, en Gaules, ce qui est peut-être le nom évolué de la rivière Soar, qui arrose Leicester / Logres, au coeur de la G.Bretagne.
Pour le Sorelois, voir Mountsorell, déjà cité.

http://marikavel.org/angleterre/leicester/accueil.htm

Chênehutte-Trèves dans le Maine-et-Loire risque d'avoir du plomb dans l'aile, et tous les arguments qui s'y attachent.

Quant à imaginer une expédition maritime de Douvres à La Rochelle, il faut vraiment aimer les fables !
On a l'impression de resservir la discussion sur l'expédition de Maxime ... qui s'est emparé de Tréves / Trier, aujourd'hui en Allemagne, en passant pour certains par l'extrémité ouest de l'Armorique. Il y en a qui y croient encore.

JCE studiañ

PS : ma page sur Leicester date de 2002. Le texte y apparaît souligné. Ce fut probablement une erreur de mise en page. Je vais essayer de régler çà, pour rendre le texte plus lisible.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 20:08

Je crois que l'on est tous d'accord pour reconnaître que les romans arthuriens sont truffés de merveilleux, de faits anachroniques ou invraisemblables. Pour ne citer que les quelques cas évoqués dernièrement, on croise des armées innombrables, un Merlin qui s'en va voir Jules César à Rome, qui se transforme en cerf doué de parole, qui rentre en Bretagne insulaire en un jour et une nuit, etc.  Mais n'est-ce pas là le propre de ce type de récit ? Tout au long de son histoire l'auteur nous répète "Ici le conte se tait à leur sujet, et parle maintenant de ...". Et c'est bien d'un conte qu'il s'agit, d'un récit fait pour divertir et tenir en haleine ses auditeurs. Il est manifeste que ceux-ci savaient bien que l'histoire qu'on leur racontait n'était pas la réalité. L'auteur invente ses personnages, les lieux et les batailles pour retenir l'intérêt de ses auditeurs. Chercher à tout prix à localiser précisément tel ou tel lieu, que ce soit Brocéliande, Carohaise ou Trèbes me semble complètement hors de propos. Ou en tout cas à des années lumière des intentions des auteurs.

Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Ven 10 Nov 2017 - 21:09

Salut Pierre-Yves,

Il est vrai que si la Loire désigne la Soar, sur laquelle se trouve Leicester / Logres elle-même, cela met à mal toute argumentation sur la Loire en Gaules, que ce soit à Chênehutte-Trèves dans le Maine-et-Loire ou ailleurs, et anéantit à nouveau l'argument d'un Merlin capable de traverser le temps et l'espace (sauf dans le délire imaginaire, bien entendu), puisque Leicester et Montsorell ne sont distants que de quelques milles.

On arrête, ou on continue ? Car j'ai encore des réserves.

Je n'ai rien contre personne; mais faut pas abuser non plus.

Cordialement.

Jean-Claude Even studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 11 Nov 2017 - 3:46

Bonjour Jean-Claude,

Oui, cela m'intéresse tout à fait de savoir à partir de quoi tu dis que la Loire désigne la Soar. Enfin, cela m'intéresse beaucoup si cela s'appuie sur un texte bien précis avec la référence exacte pour que je puisse aller voir le texte en ancien français et le contexte du récit. Je n'ai aucun a priori sur le sujet. Cela m'intéresse moins s'il s'agit d'une déduction opérée à partir d'un rapprochement de textes d'auteurs différents ou d'une supposition fondée sur une racine gaélique ou autre qui voudrait dire ceci ou cela.
Je pense qu'il en est des toponymes comme des noms de personnages : l'auteur du roman les choisit en fonction d'un certain nombre de critères.
Pour les noms de personnages, ce peut être soit par emprunt à un répertoire existant de noms de héros arthuriens (Gauvain, Calogrenant, etc.), soit pour faire un jeu de mot (Perceval, Soredamor, etc.) et dans ce cas, le nom est généralement expliqué, soit pour sa consonance sarrazine  (ces noms n'ont rien à voir avec l'arabe mais ils ont souvent une coloration particulière), soit pour leur sonorité (par exemple Méliador, Agamanor et Sagremor dans le roman de Méliador; ou Gavain, Yvain, Urien et Julien dans les Merveilles de Rigomer) et cela se remarque plus particulièrement pour les textes en vers, soit pour ce qu'ils évoquent (cas de Jules César). Il se peut très bien que les noms de certains personnages ont été empruntés à certains noms anciens pour lesquels on peut déterminer une racine celtique ou autre mais cela n'a aucune importance dans le roman; l'essentiel est d'avoir un nom original qui puisse caractériser un personnage, renvoyer à un univers imaginaire déjà connu ou produire un effet poétique.
De la même manière, je pense que les noms de lieux sont motivés principalement pour l'effet qu'ils peuvent produire sur les auditeurs du récit. Toutefois, il y a une différence entre certains toponymes qui sont des toponymes réels aux 12e et 13e siècles (la Petite Bretagne, la Loire, Paris, Rome, Irlande, etc.) qui doivent permettre aux auditeurs de localiser précisément l'action du récit et d'autres toponymes inventés, choisis pour différents motifs et qui doivent entretenir un certain flou sur la localisation. Certains de ces noms font partie d'un répertoire arthurien traditionnel (Logres, Brocéliande, etc.), d'autres sont moins récurrents (Carmelide, Gaunes, etc.), d'autres peuvent être issus de toponymes réels (une cité, une rivière) que l'auteur connaît mais qu'il transforme pour justement transporter ses auditeurs dans le monde de l'imaginaire. Ce pourrait être le cas par exemple pour la ville de Trèbes ou la forêt de Briosque qui ont peut-être été inspirés à l'auteur par les toponymes angevins de Trèves ou de Brion. Cela peut s'expliquer par le fait que l'auteur était peut-être originaire de cette contrée et que ces noms lui étaient familiers. Cela n'implique pas pour autant que dans son récit, l'action qu'il situe dans les lieux de Trèbes ou de Briosque se déroule exactement là où se situent les toponymes réels qui les ont inspiré.
Pour qu'une hypothèse soit pertinente, il faut à mon avis qu'elle s'accorde avec le genre littéraire du texte que l'on étudie (roman en vers ou en prose, farce ou fabliau, chronique, etc.).

Pierre Yves
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Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?
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