ACADEMIA-CELTICA

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 Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 11 Nov 2017 - 10:39

Salut,

Pour avoir fait partie de la Société Internationale arthurienne, je sais parfaitement la façon globale de penser la Légende. Je suis donc parfaitement conscient de ce que tu développes aussi.

Feu Christian Guyonvarc'h, que j'avais visité, avait évoqué la bouteille à l'encre, et j'en suis parfaitement conscient, et je l'ai dit dans mon intro. Je ne vais pas passer le reste de ma vie à répéter cela.

chopendoz a écrit:
... d'autres sont moins récurrents (Carmelide, Gaunes, etc.), d'autres peuvent être issus de toponymes réels (une cité, une rivière) que l'auteur connaît mais qu'il transforme pour justement transporter ses auditeurs dans le monde de l'imaginaire. Ce pourrait être le cas par exemple pour la ville de Trèbes ou la forêt de Briosque qui ont peut-être été inspirés à l'auteur par les toponymes angevins de Trèves ou de Brion. Cela peut s'expliquer par le fait que l'auteur était peut-être originaire de cette contrée et que ces noms lui étaient familiers. Cela n'implique pas pour autant que dans son récit, l'action qu'il situe dans les lieux de Trèbes ou de Briosque se déroule exactement là où se situent les toponymes réels qui les ont inspiré.


Je souhaite donc qu'on cesse de m'asséner le Trèbe et le Briosque d'Anjou, près de la Loire, comme une vérité incontournable, impliquant en plus un personnage doué de surnaturel auquel je n'abonderai jamais, sachant qu'on peut trouver une réponse rationnelle à Leicester elle même (= Logres, capitale arthurienne).

L'analyse étymologique du nom de cette ville a été donnée dans la page au lien ci-dessus, par des linguistes de qualité reconnue :

---------------

* Eilet Ekwall (1936 - 1980) :

Legorensis civitas 803 BCS 312, Ligera ceaster 917, Ligora ceaster 942 ASC, Ledecestre DB, Legrecestra 1130 P, Leirchestre 1205 Lay.

William de Malmesbury, Gesta Pontificum, dit que Leicester était appelée 'a Legra fluvio'.

"Leicester est sur la rivière Soar, mais Legra a pu être un nom de remplacement ou plutôt le nom de l'affluent sur lequel se trouve Leire. L'ancien nom de cette rivière peut alors avoir été le même que celui de Loire en France (gaulois Ligeris). Mais Leicester ne peut pas être ' le fort romain sur la rivière Legra'. Les formes premières suggèrent comme premier élément un nom tribal dans le génitif pluriel, le Vieil-anglais Ligore ou le même, qui pourrait signifier ceux qui sont installés près de la rivière Legra. La forme Vieil-anglais du nom de rivière a pu être Ligor ou Legor. Leicestershire est Lægreceastrescir en 1087, Leþecaestrescir en 1124 ASC (E), Ledecestrescire DB".

* Selon K. Jackson, The Gododdin p 7, n 1: " la tentative ... de faire dériver le premier élément du nom de Leicester, et de l'identifier dès le départ avec le royaume anglo-saxon de Middle-Anglia, n'est pas soutenable du point de vue philologique".

*****

* A.D Mills (1991 - 2003) : "Ligera ceaster early 10th cent.; Ledecestre 1086 (DB). 'Roman town of a people called Ligore'. Tribal name (of uncertain origin and meaning) + OE ceaster".

-------------------

Les formes écrites anciennes sont éloquentes, et permettent de comprendre la confusion avec la Loire (Liger) en Gaules.

Et il n'y a pas besoin d'avoir des dons surnaturels pour aller d'un point à l'autre ni de traverser la mer en un jour.

Je me souviens avoir pensé moi-même il y a 50 ans déjà, débutant bercé par les traditions locales, au groupe toponymique Léguer, la rivière de Lannion (pour Logres), Camlez (pour Camaloth), Kerduel, en Pleumeur Bodou (pour Carduel), et l'Ile d'Aval (pour Avallon).
Je m'en suis remis depuis, même si d'autres continuent de véhiculer des idées similaires en Trégor, parce que les légendes bretonnes, c'est sacré, et ça permet de passer pour intelligent, en arguant que de toute façon on ne pourra jamais démontrer quoi que ce soit.

Pour La Rochelle, j'ai ma petite idée. Je vais creuser ça.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 11 Nov 2017 - 14:02

Pour le sérieux de William de Malmesbury :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_de_Malmesbury

« Non satisfait par les travaux passés, l'envie d'écrire moi-même a commencé à me démanger, non pas pour étaler ma plus ou moins inexistante érudition, mais pour mettre en lumière les choses perdues dans la poubelle du passé. »

Guillaume de Malmesbury, Gesta regum Anglorum, prologue

Je n'aurais pas dit mieux ! A noter qu'il vivait à l'époque de le mise en place des romans arthuriens.

On peut donc prendre 'a Legra fluvio' pour une référence sérieuse.

Le nom de la Loire, en Gaules (puis en France), a fait l'objet de nombreuses recherches par les linguistes bretons. Il suffit de s'y reférer.

Pour des formes anciennes, voici provisoirement ce dont on  dispose sur Wikipédia :

Le nom de la Loire figure dans les textes anciens communément sous la forme latine Liger ou Ligeris. En latin classique, langue à déclinaison, le nominatif lĭgĕr et le génitif lĭgěris déterminent ce mot masculin. Ce genre grammatical caractérise la plupart des dénominations latines ou indo-européennes appliquées aux fleuves dans l'antiquité.

Polybe au iie siècle av. J.-C. mentionne le mot Leiger, alors que Jules César, Tibulle ou Pline l'ancien citent déjà Liger. Ligeris (sic) n'apparaît qu'au viiie siècle et Legeris dans les chartes en 891. Ces deux dernières formes reflètent probablement une évolution en latin médiéval de l'adjectif classique lĭgěricus, a, um, connu sur les inscriptiones ou recueils d'inscriptions. Il est possible qu'ils soient déjà de genre féminin en gallo-roman.
...
Les nombreux dialectes occitans ont gardé, parfois jusqu'à nos jours, les mots Leir, Lèira, Leger, Letge.

L' Arsonne le glas d'une confusion provoquée peut-être par un esprit malin et baladeur ! Qui sait de quoi sont capables les esprits ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 11 Nov 2017 - 18:24

Recherche sur BRION :

http://www.geneanet.org/genealogie/fr/brion.html

On trouve aussi un lien sur une carte de la Forêt de Brion, qui est loin de s'arrêter à Chenehutte.

JCE Labourioù

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Sam 11 Nov 2017 - 20:20

Pour compléter la discussion :

Broughton

https://en.wikipedia.org/wiki/Broughton_(name)

54 entrées en Angleterre, dont Broughton-Ashley, à proximité sud de Leicester.

Pas d'Assone ni Assurne pour l'instant.

A suivre.

JCE studiañ

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chopendoz



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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 12 Nov 2017 - 5:50

Bonjour Jean-Claude,

Et merci pour ces explications détaillées qui permettent de se faire une idée de la question.
J'ai repris le texte de William de Malmesbury selon qui Leicester était appelée autrefois "a Legra fluvio". Voici la phrase en entier : "Legrecestra est civitas antiqua in Mediterraneis Anglis a Legra fluvio praeterfluente sic vocata". Je ne suis pas latiniste et je serais incapable donc de donner une traduction correcte de cette phrase mais l'auteur dit-il bien que le nom de la ville était autrefois Legra fluvio ?
Le commentaire de K. Jackson me paraît incomplet : quelle est l'étymologie qu'il conteste au juste ?
Si l'on retient l'analyse d'Eilet Ekwall, on note que la ville de Leicester  pouvait s'écrire Leirchestre au début du 13e siècle (époque de composition du livre des Premiers faits du roi Arthur) et que nous trouvons le nom de la ville sous les formes anciennes de Legorensis (9e siècle) ou Leigera ceaster (10e siècle). L'auteur fait l'hypothèse d'une étymologie commune avec le nom de la Loire pour laquelle nous avons les formes anciennes Liger, Ligeris.
Comme je ne suis pas linguiste, je n'ai pas les moyens de dire si ça se tient ou non mais a priori cela me semble admissible.
Maintenant, pourquoi devrait-on en déduire qu'il y a eu "confusion" dans le récit de la bataille de Trèbes racontée dans les Premiers faits du roi Arthur et que finalement la Loire n'est pas la Loire mais la rivière qui borde Leicester et qui s'appelle aujourd'hui la Soar ? Quels sont les éléments du texte qui nous permettent de dire ça ?
J'ai cherché à voir comment était appelée la Soar à l'époque de la rédaction du roman.
Dans l'Histoire des rois de Bretagne de Geoffroy de Monmouth, il est dit à propos du roi Leir qu'il "fonda près du fleuve Soar la ville appelée de son nom Kaerleir en breton et Leicester en anglo-saxon" ("Aedificavit autem super fluvium Soram civitatem, quae Britannice Kaerleir, Saxonice vero Leir-Cestre nuncupatur."). C'est de l'onomastique littéraire à la mode médiévale.
La rivière était donc connue sous le nom de Sora/Soram au début du 12e siècle. On retrouve le texte de Monmouth presque mot pour mot dans la Chronica majora de l'anglais Mathieu Paris rédigée dans la première moitié du 13e siècle (page 29 de l'édition H.R. Luard, 1872).
C'est une traduction assez fidèle qui a été reprise dans le roman de Perceforest composé vers 1340 : "[Leir] édifia sur le fleuve de Soram une cité que on appelle en breton pour son nom Kaerleir et en saxon Lerecestrie." (chap. 45)
Dans ces textes, si les auteurs font bien le rapprochement entre le nom de la ville et son fondateur supposé, aucun rapprochement étymologique n'est fait entre le nom de la rivière Soram et le fleuve français.

Cette analyse rapide montre à quel point nos méthodes sont différentes.
Pour ma part, j'essaie de voir ce que dit le texte, quel est le contexte littéraire, historique, culturel, social, religieux ? Qui est l'auteur ? Qui sont les destinataires de l'ouvrage ?
Ton approche est différente. Tu n'as même pas cherché à savoir ce que disait exactement le texte à propos de la Loire. Cela ne t'intéresse pas a priori car ta démarche est autre. Tu recherches le fait historique du 5e siècle supposé être à l'origine du roman du 13e siècle en considérant que la "vérité historique" a pu être déformée ou tronquée à travers les siècles. Je le comprends tout à fait mais je considère que dans cette démarche les sources documentaires doivent être principalement l'archéologie et les écrits de l'Antiquité et du Haut Moyen Age et que les romans arthuriens du 12e et 13e siècle ne peuvent être éventuellement sollicités qu'à titre accessoire, surtout si on n'y prend que ce qui nous intéresse. Dans le cas présent, je constate que la localisation de la bataille de Trèbes à proximité de la Loire ne te convient pas (je ne sais pas pour quelle raison) et donc tu estimes que le récit n'est pas exact. Tu sélectionnes dans le roman les données qui soutiennent ta thèse et tu rejettes celles qui ne conviennent pas comme fables, erreurs ou déformations. C'est le cas par exemple avec les dates. Tu conserves le 1er mai pour la bataille de Carohaise comme date authentique mais tu contestes le jeudi de la Pentecôte à la mi-mai pour la bataille de Daneblayse et le dimanche de la Saint-Jean pour la bataille de Trèbes.

En ce qui concerne Brion qui pourrait être à l'origine du nom Briosque, je reprécise ma pensée : le fait que la forêt de Brion n'allait pas jusqu'à la ville de Trèves n'a aucune importance puisque je suppose dans le cas présent que Briosque est un nom inventé par l'auteur du roman, qui s'est peut-être inspiré  du nom Brion mais qu'il n'est pas nécessaire ensuite que l'action se déroule sur les lieux qui ont inspiré ces noms ou même que le récit ait quelque chose à voir avec les toponymes d'origine.

Discussion ardue mais néanmoins intéressante.
Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 12 Nov 2017 - 12:01

Discussion ardue mais néanmoins intéressante.

Merci pour le compliment.

Mais avant d'argumenter que je me serais basé sur des documents erronés, il faudrait alors éviter de m'opposer une argumentation erronée.

http://marikavel.org/calendriers/calendriers-gl1.htm

Suivre dans la grille du haut.

Tu ne trouveras aucune année qui réponde à tes deux dates en même temps. Tu ne l'aurais pas su si je ne te l'avais pas dit.

S'il y a une erreur quelque part, merci de ne pas me répondre par le merveilleux.

Cordialement

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 12 Nov 2017 - 13:43

Je n'ai pas dit que tu te bases sur des documents erronés. Je dis que tu choisis dans le texte les données qui correspondent à ta thèse et que tu considères les autres comme erronées.
Pour le calcul des dates et des fêtes mobiles, j'utilise pour ma part l'application RamCal que je trouve assez pratique.
Si l'on recherche les années entre 450 et 500 pour lesquelles le 24 juin tombe un dimanche, on a le choix entre les années 451, 456, 462, 473, 479, 484 et 490.
Si je cherche pour la même période les années pour lesquelles la Pentecôte tombe entre le 13 et le 17 mai, on obtient les années 460, 465, 471, 476, 479, 487, 490, 495 et 498.
J'avais bien remarqué que les données du roman ne permettaient pas de trouver une année qui corresponde aux trois dates et c'est bien pour cela que je te l'ai signalé. J'en déduis qu'il s'agit de dates symboliques qui n'ont aucun rapport avec un fait historique quelconque.

Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Dim 12 Nov 2017 - 20:01

Le copyright de Rémy Pialat date de 2006-2011.

Le mien date de 1980 !

Les dates données ci-dessus sont bonnes, mais comme par hasard pas dans les mêmes années.

LA date qui est juste : c'est 474, où Jules Népos a été césar = vice-empereur  (= Jules césar), et que cette année là le 30 avril tombait bien un mardi.

CA, c'est de l'histoire, incontestable par personne !

Et moi, je préfère l'Histoire à un esprit baladeur, capable de traverser cinq siècles en amont pour aller voir un Jules César, alors qu'il y en a un sous la main à son époque. C'est tout.

Mais j'ai très bien compris aussi que ça paraît trop rationnel à certains. Tant pis. Il y a longtemps que je m'en suis accommodé.

Citation : "je considère que dans cette démarche les sources documentaires doivent être principalement l'archéologie et les écrits de l'Antiquité et du Haut Moyen Age ..."

Et que peut-on répondre alors à l'Archéologie qui a confirmé plus que ce à quoi je m'attendais moi-même concernant les relations prouvées entre Carhaix et Bressillien / Brecillien, à Paule, reliés par un aqueduc, et par le réseau routier majeur de Carhaix à Vannes, qui passe précisément dans une agglomération gauloise importante, adossée elle-même à un sanctuaire de sources auquel est attaché aussi Bressillien / Brecillien, et à la source majeure duquel est prouvée l'existence d'une chapelle, condition sine qua non de la Légende elle-même ? Les chapelles qui lui ont succédé ayant celles de la trève de Paule pendant des siècles, avant d'être détruite à la fin du XVIIIè siècle.

La chapelle, la source, la motte de Brécillien, et le village gaulois ont fait l'objet de dessins de reconstitutions par les archéologues, pas par moi. Que demander de plus ?

J'aimerais qu'en matière de cohérence on puisse m'opposer autant, voir mieux si possible, basé si possible aussi sur autre chose que des esprits baladeurs, soit disant issus de la mythologie celtique.

Même Claudine Glot reste discrète depuis qu'elle a eu connaissance de la chapelle. Et je le sais parfaitement, puisque j'en ai parlé de vive voix avec elle, et que nous entretenons des relations courtoises depuis. Elle m'a d'ailleurs dédicacé l'un de ses livres, en mains propres. Il n'y a aucune raison que j'aille l'embêter, puisqu'elle ne vient pas m'embêter non plus. Cela s'appelle aussi de la courtoisie. Que des gugusses qui croient aux fées et aux  lutins aillent s'extasier devant trois cailloux déplacés en forêt de Paimpont, et à toutes les sornettes qui y sont racontées, et faire plaisir aux pseudo-druides installés à Paimpont comme par hasard, cela m'est absolument indifférent.

Par ailleurs, celui qui défend l'hypothèse de Brouallan est aussi crédible que celui qui argumente sur Chênehutte-Trèves et l'Arsonne.

http://www.paysdebroceliande.com/broualan/

Grâce à ces échanges, en pensant me contrer, tu m'as donné des arguments supplémentaires, que je n'hésiterai pas à utiliser ... le cas échéant.

Cordialement, et courtoisement,

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 13 Nov 2017 - 11:17

Salut Pierre-Yves

Je peux même avancer maintenant pourquoi la thèse de Guillaume Kerfontaine est elle-même erronée, même si elle est largement plus crédible que celle de Chênehutte-Trèves, qui risque par là-même de s'écrouler définitivement.

Deuxième proposition : un arrête ou on continue ?

Jean-Claude studiañ

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 13 Nov 2017 - 13:36

Bonjour Jean-Claude,

Ok pour continuer tant que l'on arrive à échanger sans détours et sans se froisser mutuellement Serr-lagad

Je commence par ce qui pourrait contrarier comme ça ce sera dit.
Par la date de 474 que tu considères comme "la date qui est juste" parce que tu arrives à y caser ton Jules Nepos. Mais cela n'est pas rationnel du tout puisque le texte ne parle pas de Jules Nepos (qui a eu le titre de césar) mais du Jules César que tout le monde connait. Si tu arrives à montrer que la date de 474 est juste sans Jules Nepos, alors on peut examiner son cas, sinon il n'y a pas de démonstration. D'autant plus que d'autres dates permettraient au moins de concilier deux des trois indications chronologiques. Par exemple, en se limitant à la seconde moitié du 5e siècle, on a les années 457 et 468 pour lesquelles le 1er mai tombe un mercredi et le jeudi de la Pentecôte à la mi-mai (le 16 exactement pour ces deux années).

Pour la localisation de Brocéliande à Paule, il n'y a absolument aucun début d'indice dans le livre des Premiers faits du roi Arthur qui fasse un lien entre Brocéliande et Carohaise. Toute ton hypothèse a été bâtie sur le roman de Boulenger. Tant que tu n'arriveras pas à trouver dans ce roman un lien minime entre les deux lieux, toutes les observations ultérieures (la chapelle, la fontaine, etc.) n'ont aucun fondement.

A propos de la bataille de Trèbes, voici les indications topographiques que j'ai relevé dans les Premiers faits du roi Arthur :

p. 1154-1166 Conseil du roi Arthur à Logres
p. 1165-1166 L'armée se met en route pour Douvres (Doivre) où elle doit préparer les vaisseaux
p. 1167 Départ pour La Rochelle (la Rocele)
p. 1168 Arthur quitte Logres à son tour le 1er juin, chevauche jusqu'à Douvres, embarque et s'en va à La Rochelle
p. 1169 Les armées de Pharien et de Leonce s'installent à Benoïc
p. 1170 Claudas de la Terre déserte décide de mettre le siège devant Trèbes. Il est rejoint par Ponce Antoine et Frolle d'Allemagne. 80000 hommes en tout (p. 1174)
p. 1171 Banin de Trèbes demande à ses hommes de l'attendre dans la forêt de Briosque. Ils y demeurent jusqu'au lundi avant la Saint-Jean qui devait tomber le dimanche suivant.
p. 1174 Merlin demande à l'armée d'Arthur de prendre la route en direction de Trèbes pour y être "demain soir"
p. 1175 Les 20000 hommes qui se trouvent dans la forêt de Briosque viendront prêter main forte à l'armée d'Arthur
p. 1177 Après avoir chevauché toute la nuit, l'armée d'Arthur arrive sur les bords de Loire (Loire). Ils se reposent et repartent le mardi soir. Il ne restait alors que sept lieues jusqu'au camp du roi Claudas. Ils arrivent à la forêt de Briosque.
p. 1178 Ils chevauchent le long de la Loire en suivant le tracé de la forêt qui faisait une courbe. Le duc Frolle fixe son point de rassemblement sur la rive d'une petite rivière appelée Aroaise.
p. 1225 Après la bataille devant Trèbes, retour à Benoïc puis à Gaunes et ensuite à la Rochelle d'où ils s'embarquent.

C'est un récit assez long, qui se déroule sur plus de 60 pages dans l'édition de la Pléiade.
On y relève plusieurs toponymes réels : Douvres, La Rochelle, la Loire. Ces toponymes servent à fixer pour l'auditeur le cadre spatial du récit.
De nombreux toponymes paraissent inventés : Logres, Gaunes, Benoïc, Trèbes, la forêt de Briosque, la rivière Aroaise. Ces noms permettent de donner un ancrage topographique à l'action dont ils facilitent la compréhension tout en donnant une impression de réel.
Il est possible qu'ils aient été inspirés par des toponymes réels (Trèves pour Trèbes, Arrouaise en Artois pour Aroaise, etc.) mais comme je l'ai dit précédemment l'auteur se détache des noms réels et crée des lieux fictifs qu'il faut éviter d'identifier. Sinon l'auteur se serait contenté de donner les noms des lieux réels.

Il est vraisemblable que l'auteur - qui compose son roman dans les années 1225 - ait eu en tête le périple de Jean sans Terre en 1206. Ce dernier arriva de l'Angleterre cette année-là, accosta à la Rochelle, rejoignit Angers puis se dirigea vers la ville de Trèves dont il fit le siège. Goulven Peron a commenté cette expédition dans son article sur Lancelot en Anjou (cité l'autre jour).

Quant à l'hypothèse d'une localisation de Brocéliande à Broualan, elle n'a pour moi pas plus d'intérêt qu'une autre puisque quand on lit les différents auteurs des romans arthuriens, on finit par se rendre compte que Brocéliande est devenu un nom générique pour parler d'une forêt mystérieuse et enchanteresse, territoire de dangers et d'aventures.

Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 13 Nov 2017 - 15:33

Tout ça me semble être un immense "arrangement" à partir de l'épisode de Riothame contre Euric, à Déols; cf Sidoine Apollinaire, Lettres : " A mon cher Riothame", 469, c'est à dite 1 ans après 468.

On trouve en effet dans certains commentaires que Riothame aurait pu être le prototype d'Arthur.

En tout état de cause, on est bien dans le cadre de la Guerre des Wisigoths, comme je l'ai soulevé dans mon étude, débutée en 466 par la prise du pouvoir en Aquitaine par Euric, assassinant son frère pour prendre sa place, laquelle guerre s'est terminée, provisoirement, en 475, par le traité qualifié de "honteux" par Sidoine Apollinaire entre Jules Népos et Euric au profit de ce dernier, en lui abandonnant l'Auvergne en échange de la Provence. D'où l'assujettissement de Sidoine et sa famille à Euric, Sidoine étant contraint de faire anti-chambre chez ses amis gallo-romains mais néanmoins de l'armée ennemie, les Pontii*, de Bourg sur Gironde, avant d'être reçu par Euric, à Toulouse. Le propre fils de Sidoine était d'ailleurs le commandant d'une aile de l'armée des Wisigoths à Vouillé, contre les Francs, ceux-ci assistés apparemment des Armoricains et des Britto-romains.

Tout y est, même Jules Népos ! Désolé !

*****************

Sur le trajet supposé de Douvres à la Rochelle, il faut garder en mémoire que le Kent tout entier est tombé aux mains des Jutes en 456-457, après la bataille de Crayford. Il aurait été curieux que les nouveaux maîtres de ce pays y laissent circuler allègrement une armée de 8000, ou de 12000 soldats bretons, avec armes et bagages, sans craindre une nouvelle confrontation avec ceux-ci. A cette époque là, on en était encore à la confrontation, au pillage, voire au massacre entre les deux groupes.

Il faut donc chercher ailleurs, d'autant qu'on n'envoie pas une expédition maritime, quelque soit son point de départ de (Grande) Bretagne, par un chemin maritime délirant autant qu'impensable même pour un stratège en première année, vers La Rochelle, en Aunis, c'est à dire dans la gueule du loup, puisque ce territoire là est contrôlé par les Wisigoths eux mêmes.

Si dans la Légende tout est permis (c'est d'ailleurs un réflexe facile et constant pour se protéger), il n'en n'est pas de même dans la rationalité.

L'époque de Jean sans Terre n'entre pas du tout dans la même configuration, car l'Aquitaine d'alors était anglaise, donc dans le même camp. D'où la nécessité d'étudier pour les Vè et VIè siècles d'une part, et pour le XIIIè d'autre part, ce qui correspond à chaque époque sans chercher des prétextes dans l'une pour l'autre.

-------------

* d'où l'explication de Ponce Antoine, qualifié de valeureux romain.

-------------

Les Marches de Bretagne feront donc l'objet d'un envoie différent pour éviter de tout mélanger.

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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Lun 13 Nov 2017 - 17:05

Franchement, je ne comprends pas tellement le lien entre  la guerre des Wisigoths et l'expédition du roi Arthur à Trèbes dans le roman tandis que ce lien apparaît nettement avec l'expédition de Jean sans Terre à Trèves.
Comme disait Guillaume d'Ockham, il est inutile de chercher une explication compliquée quand une explication simple, à partir de ce que nous connaissons déjà, suffit à rendre compte d'un phénomène.
Dans le cas présent, l'auteur des Premiers faits du roi Arthur était vraisemblablement au courant de l'expédition de Jean sans Terre et je trouve que cette explication simple suffit largement à rendre compte de ce qui est raconté dans le roman.
Pour les chiffres, je pense aussi que c'est très vraisemblablement exagéré.
Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?   Jeu 16 Nov 2017 - 9:39

Le titre du fil était : Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?

Force est de constater qu'il n'y en a guère, sauf à prétendre, comme le font certains, que Merlin l'Enchanteur serait la reprise d'un mythe celtique traditionnel immémorial.

Pour ne parler que des Marches de Bretagne :

* En (Grande)-Bretagne :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercie

à laquelle appartenait Leicester / Logres

* En Gaules > France :

- Marches de Bretagne :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_de_Bretagne

- Province de la Marche

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_(province)

qui permet une relation avec Déols, Jean sans Terre, et toute la compagnie.

----------

A suivre

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Qu'y a t-il de celtique dans le "mythe arthurien" ?
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