ACADEMIA-CELTICA

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 Toponymie bretonne

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Brigante



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MessageSujet: Toponymie bretonne   Jeu 30 Nov 2017 - 12:03

Bonjour
En consultant une carte de la répartition des plebs/plou dans l’Ouest de la Bretagne, j’ai pu remarquer une absence notable de toponymes en plou dans une certaine partie du Finistère/Morbihan.
Cet espace semble être délimité par l’Odet à l’Ouest (mis à part Pleuven) et grossièrement par l’Ellé au Nord et à l’Est. Passé l’Ellé, il existe quelques toponymes en plou (Plouray, Plouërtud, Plouay, Ploemeur), puis il faut attendre la région d’Auray (citée parfois comme résidence des descendants de Waroch 1er) pour trouver une concentration plus importante en plebs/plou.
Je n’arrive pas à m’expliquer l’absence de toponyme en plou dans la zone suscitée.
Il existe pourtant dans cette zone des paroisses qui semblent être des créations bretonnes (plebs Banadluc, Ploeguen) mais aussi des toponymes d’origines gallo-romaines (Plebs Mellac, Plebs Brithiac, Redené, Priziac, etc.) et certains toponymes plus ou moins controversés (Guiscri Plebs, Elgent , Coray, Laz, etc.).

D’où mes questions (en vrac, navré) :
1/ Cette zone entre l’Odet et l’Ellé pourrait-elle être une enclave gallo-romane et/ou un pagus ?
2/ L’Odet pourrait-elle avoir formé une frontière entre deux pagi au sein de la civitas des Osismes, voir entre la civitas des Osismes et la civitas des Vénètes comme a pu l’imaginer F. Merlet en son temps ? La concentration des toponymes en Plou dans le Porzay, le Pays Bigouden et le Pays du cap Sizun, lorsqu’on la compare à la quasi-inexistence des toponymes en plou dans la zone délimitée par l’Odet et l’Ellé est assez frappante
3/ A quelle époque la « plebs » s’est définitivement implantée dans la toponymie bretonne ? Et pourquoi certaines « plebs », citées dans les cartulaires n’ont pas abouti à un toponyme moderne en plou ?
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 1 Déc 2017 - 6:27

Bonjour,
L'une des questions majeures est en effet celle de la chronologie. Quand on parcoure les cartulaires de Landévennec et de Quimperlé, on voit pas mal de lieux qui auraient pu figer le préfixe Plou dans leur toponyme et qui ne l'ont pas fait. Un exemple avec Plueu Crauthon (charte 8 du cartulaire de Landévennec) qui aurait pu devenir Ploucrozon comme Plueu Neugued (charte 48) est devenue Plounevez.
Dans le cartulaire de Landévennec encore on a le vicarium Eneuur (charte 47) pour la commune actuelle de Plonéour, noté vicario Plueu Eneuur dans la charte 43 et plebe Sancti Eneguorii dans la charte 1. On se rend compte que la toponymie ne s'était pas encore fixée.
Pierre Yves
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 2 Déc 2017 - 7:22

Bonjour,

Quand on regarde la carte des noms de lieux en Plou- donnée par Bernard Tanguy dans son Dictionnaire des noms de communes du Finistère, l'absence de ce type de toponymes dans le sud-est du département est en effet assez frappante. On pourrait dire autrement qu'il existe une concentration importante de Plou- dans deux zones particulières : la pointe de la Cornouaille et toute la côte nord.
Si l'on admet comme postulat que le terme plou- correspond à une communauté de fidèles et que l'éponyme est généralement le fondateur de cette communauté, on pourrait en tirer les conclusions suivantes : soit que le territoire entre Odet et Ellé n'a pas connu une forte immigration brittonique, soit que les nouveaux arrivants se sont installés dans un territoire déjà bien structuré.

Dans le cartulaire de Quimperlé, on a seulement quatre mentions de toponymes en Plou-, pour des localités éloignées de Quimperlé :
Ploemeur (litt. grande paroisse) est citée à trois reprises dans la vie de Sainte Ninnoc, dont on place la composition au début du 12e siècle. Dans ces textes, le préfixe Plo- semble définitivement agglutiné au toponyme et présente les caractères d'un nom propre : on parle de la plebe quae dicitur Plueumur (p. 61 et 64), ou de la plebe Ploeumur (p. 65).
C'est un peu différent pour les trois autres localités car leur mention n'est jamais précédée du terme plebs. Le terme Ploe- présente toujours les caractères d'un nom commun : il est question de Plue Gunuc, Ploe Gonoc ou Ploegonohc (Plogonnec, p. 143, 146, 147 dans des textes du début du 13e siècle), de Ploe Neueth (Plonevez, p. 147, document de 1203) et de Ploeu Sulian (Plussulien, p. 243, document de 1161).

Pierre Yves
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 2 Déc 2017 - 8:37

Sur la question de savoir pourquoi certaines plebs citées dans les cartulaires n'ont pas abouti à un toponyme en Plou-, je pense que le préfixe s'est généralement maintenu lorsque le second élément de ces toponymes avec préfixe (que ce soit Plou-, Gwi-, Loc-, Lann- ou autre) n'avait pas suffisamment de sens descriptif en restant autonome : ces toponymes ont en effet très souvent pour déterminants des noms de personnes ou des qualificatifs (grand, nouveau, château, etc.). Bien sûr, il y a toujours des exceptions. On trouve ainsi certains toponymes qui sont de simples noms de personnes (ex. Edern, parfois mentionné avec le terme plebs mais qui ne s'est pas finalement agglutiné). On a aussi Bannalec (de banal, genêt) qui a donné par ailleurs Plobannalec.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Lun 4 Déc 2017 - 21:20

Bonsoir, Brigante,

On a cru pendant longtemps que les plous n'étaient que d'origine britto-romaine, et on a tout simplement oublié, voir contesté, que les Britto-romains se sont mêlés à des Gallo-romains armoricains, même dans des territoires sous autorités différentes.

La zone intermédiaire entre Finistère et Morbihan actuels ont fait l'objet de plusieurs supputations, et de beaucoup d'incompréhension de la part des historiens depuis le XIXè siècle.

L'une des raisons se trouve dans le fait que la cité gallo-romane des Curiosolites a fait partie du territoire breton avant celle, celtisante, des Vénètes.

Pour essayer d'y comprendre quelque chose, de façon dépassionnée et non engagée, cela demande à se débarrasser, auparavant, de toute la littérature celtomane, et a fortiori néo-celtomane, qui ne mênent qu'à l'impasse.

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mar 5 Déc 2017 - 21:25

Pour des raisons géopolitiques. La cité curiosolite, zone mixte, a été adjointe au territoire breton originel, par commun accord avec Clovis, celui-ci étant pris en sa qualité de Légat de l'empire, vers 496 (cf Léon Fleuriot). La cité des Vénètes, bien que celtisante, est restée sous la coupe franque, même si les Bretons l'ont disputée, parfois en s'emparant de Vannes, reprise ensuite. Nomenoé lui-même était féal des Francs, avant de rentrer en conflit avec eux.

Le fait que des Britto-romains se soient installés chez les Curiosolites n'en n'a pas fait disparaître le substrat gallo-roman, qui a repris sa place ensuite. (cf J.Y Le Moing)

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 6 Déc 2017 - 18:29

Bonjour
Tout d'abord, merci pour vos réponses. Je tiens à préciser que bien évidemment, si mes recherches sont motivées par la passion, mes réflexions sont exemptes (j'espère), de celtomanie, de romantisme ou d'une quelconque idéologie politique.

J'avoue être un peu circonspect sur une explication autre que la théorie classique stipulant que les plou- sont des marqueurs de la présence de populations bretonnes. Sans entrer dans le détail de la mixité, il me semble avoir lu un papier montrant assez nettement la dualité entre les nouvelles paroisses bretonnes (et futures plou-) et les anciennes structures religieuses gallo-romaines (Corseul). D'autre part, comme expliquer l'existence de plou- à l'Est (Pléchatel, Plessé; Péaule, Pluhurin, etc.) si ce n'est par l'implantation de populations bretonnes ? (peut être sous l'influence des abbayes de Redon ou de St Méen, ou après l'annexion définitives des comtés de Rennes, Vannes et Nantes ?)

En fait l'idée que j'ai en tête, mais qu'il m'est difficile d'argumenter, est la suivante :
L'implantation de bretons s'est d'abord faite dans la civitas des Osisimes, puis des Coriosolites (suite à l'hypothétique traité de 497), de manière assez organisée et plus ou moins en accord avec les autorités post-romaines. Si les plou- sont bien des créations strictement bretonnes, leurs répartitions sur tout le littoral (et moins densément dans les terres) est donc parfaitement logique.
En revanche, la civitas des vénètes ne semblent jamais avoir été annexée pleinement par les bretons, (Grégoire de Tours parle bien des bretons de Waroch). L'influence bretonne semble avoir été moindre que dans les deux autres civitas : absence de traité ? faible densité du peuplement breton ? territoire déjà bien structuré pour reprendre les termes de chopendoz ? Quoiqu'il en soit, cela pourrait expliquer la relative pauvreté des toponymes en plou-.
Et en cela, j'arrive à mon idée : cette fameuse zone entre l'Odet et l'Ellé, marquante par son absence de plou-, ne dépendait-elle à l'origine de la civitas des Vénètes ? Dans le cas contraire, elle aurait du connaître le même sort que le reste de la civitas des osismes.

ps : j'avoue que je raisonne dans le cadre des civitas gallo-romaines. L'idée que des principautés (Domnonée, Cornouaille et Bro Erech) soient déjà en place et bien organisées à une très haute époque me parait de moins en moins convaincantes.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 6 Déc 2017 - 21:33

Nous allons dans le même sens quant aux civitas gallo-romaines, et la réserve des "principautés" de Domnonée, Cornouaille et Bro Erech.

La Domnonée armoricaine n'est qu'une pure fabrication intellectuelle. Qu'un roi de Domnonée insulaire ait été en charge de la côte nord de la péninsule extrême ouest armoricaine ne fait pas de celle-ci une nouvelle Domnonée.

Pour le territoire Odet - Ellé, voir carte 9 de Léon Fleuriot; Origines ...,

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 10:23

Brigante a écrit:
En fait l'idée que j'ai en tête, mais qu'il m'est difficile d'argumenter, est la suivante :
L'implantation de bretons s'est d'abord faite dans la civitas des Osisimes, puis des Coriosolites (suite à l'hypothétique traité de 497), de manière assez organisée et plus ou moins en accord avec les autorités post-romaines. Si les plou- sont bien des créations strictement bretonnes, leurs répartitions sur tout le littoral (et moins densément dans les terres) est donc parfaitement logique

Salut,

Réfléchir de cette façon là, c'est se garantir de se mettre à dos tout l'intelligentia nationaliste bretonne, puisque Dieu a créé la Bretagne armoricaine, avec Rennes et Nantes, de toute éternité.

Quand on prend le sujet de façon chronologique rationnelle, on pose les questions suivantes :

- avant l'incorporation de Rennes et Nantes, qu'en était-il de la Bretagne ? cf Vie de Charlemagne : les Bretons "occupent" les cités des Vénètes et des Curiosolites".

- avant l'incorporation de Vannes, la Bretagne correspond alors aux cités des Curiosolites et des Ossismes.

- avant 497 (cf Léon Fleuriot), que reste t-il ? = la cité des Ossismes.

- et avant ?

Voilà exactement la même question que je m'étais posée il y a 30 ans !

Ayant estimé que le Mont Jovis devait se trouver quelque part sur la limite Est des Ossismes, j'ai alors identifié le Kerchouan, source commune du Gouet et de l'Oust, nom dans lequel Ker-chouan- (Gouet) / Ville-jouan- (Oust) on est tout à fait en droit de lire Jovin-us, dérivé de Jovis. Le stagnum super verticem est tout simplement le lieux dit Penpoulo, à la source du Leff, en Leslay, au nord de Kerchouan.

Je l'ai publié (à compte d'auteur compte tenu des blocages systématiques) sous le titre Kavell ar Vro, en 1987.

A l'époque, Léon Fleuriot lui-même m'avait écrit que mon étude allait "dans le bon sens".

Aujourd'hui, je peux à mon tour en dire autant à Brigante.

A greiz kalon,

JC Even studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 13:49

Bonjour
Je viens de consulter la carte 9, et effectivement, Fleuriot place la limite de la civitas des vénètes au Veme siècle sur l’Odet.
Plus étonnant, sur la carte 5, Fleuriot distingue une zone Châteaulin / Châteauneuf du Fou/Quimperlé (il cite les travaux de G. Le Men), affirmant qu’une  « habitude » locale explique que les préfixes en plou- et en gwik- ne se soient pas fixés dans la toponymie.
G. Le Men a dénombré 35 communes dans cette zone, avec un seul plou- (Plogonnec), mais au moins 15, voir 25 communes dont le nom est construit à partir d’un saint breton.
Leur postulat semble donc : les établissements bretons de cette zone ont été fréquents, il s’agit donc d’une zone bretonne, l’absence de plou- et de gui- est donc une habitude locale.
Personnellement, je trouve cette hypothèse tirée par les cheveux. D’autant plus qu’une zone peu ou prou colonisée par les bretons au V/VIeme siècle a très bien pu l’être dans les siècles suivants (par acculturation ou par mouvement démographique). L’inverse se vérifie parfaitement dans la civitas des Coriosolites avec l’abandon rapide du breton.
Je pense qu’il faudrait plutôt raisonner en termes de paroisses primitives.
S’il l’on reprend la liste des paroisses anciennes connues dans cette zone (ou plutôt la zone qui m’intéresse), on peut lister :
Plebs Banadluc
Plebs Turch
Plebs Mellac
Plebs Beia
Plebs Melgven ??
Plebs Elgent
Puis :
Plebs Tregunc (démembrement de Melgven ?)
Plebs Treeuou (Plebs Banadluc)
Plebs Cluthgual (Mellac)

Les dernières paroisses sont issues d’un démembrement des premières, qui sont donc de fait les plus anciennes. Mellac est très probablement un toponyme en -acum. Turch, Banadluc et Melgven sont considérés comme des toponymes bretons, mais ne sont construits ni sur un nom de saint insulaire, ni sur un qualificatif. Je ne suis absolument pas linguiste, je n'ai vraiment pas la moindre expertise en la matière, mais serait-il possible d’attribuer ces trois toponymes à un substrat gaulois (balanos, turcos, mello vindos) ?
Quant aux deux dernières paroisses (Elliant et Baye), je crois qu’il y a matière à controverses.
En tout cas, ça me laisse penser que si la zone a été fortement "bretonnisée" durant le Haut Moyen Age, sous l'influence des bretons de la civitas des Osismes puis de l’Évêché de Cornouaille, cela est nettement moins évident pour le Vème ou VIeme siècle.


Dernière édition par Brigante le Jeu 7 Déc 2017 - 15:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 14:00

Marc'heg an Avel a écrit:
La Domnonée armoricaine n'est qu'une pure fabrication intellectuelle. Qu'un roi de Domnonée insulaire ait été en charge de la côte nord de la péninsule extrême ouest armoricaine ne fait pas de celle-ci une nouvelle Domnonée.

En effet. D'ailleurs, les termes de Domnonée et de Cornouaille apparaissent pour la Bretagne continentale, je crois, de façon concomitante avec l'essors de la production littéraire de Landévennec ET l'effondrement du royaume de Dumnonia. Je n'irais pas jusqu'à y voir un tour de passe-passe de la part des moines de Landévennec, quoique...
Avant cette époque, il n'est pas question de ces entités, mais de Britania, et même de  Britania in Palidibus in Palidibus (fin VIIème siècle). Palidibus n'est pas sans rappeler ces zones marécageuses vers Dol, Montfort de Bretagne et surtout Redon, qui devaient former une frontières naturelle entre la zone sous domination bretonne et les comtés de Rennes et de Nantes.


Dernière édition par Brigante le Jeu 7 Déc 2017 - 14:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 14:44

Je crois que j'ai mal été compris. Je ne dis pas que la langue parlée couramment dans la cité des Coriosolites suite à l'arrivée de bretons était un idiome roman. Je n'en sais rien. J'imagine que gaulois, gallo-roman et breton ont pu se côtoyer, sans savoir si l'une de ces langues était majoritaire, dans telle ou telle classe sociale, ou dans sa globalité.
Je ne dis pas non plus que le recul du breton a été uniforme dans le temps et dans l'espace.
Je dis simplement que le breton ne s'est pas maintenu aussi longtemps que dans d'autres zones colonisées, avec un passage vers le roman ou le bilinguisme. La faiblesse des toponymes bretons (passée les fondations originelles : plous-, lan-, les trèves, etc.) est assez frappante. Il me semble que ce recul est en général daté du Moyen Age central, et il est assez bien illustré par la limite Ker / La Ville ou La Ville es-. Après, nous ne sommes peut être pas d'accord sur les notions de maintien et de recul, ou sur celle de rapidité.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 15:02

Parfaitement d'accord, je pense même que l'influence du futur duché de Normandie y est aussi pour quelque chose.
Effectivement, il n'y a pas de nécessairement de corrélation entre les établissement bretons du Haut-Moyen Age et le maintien de la langue. C'était d'ailleurs mon propos, en comparant une zone bretonnante pauvre en toponyme en plou-, et une grande partie de la civitas des Coriosolites riche en plou- mais dont le destin linguistique est bien différent.




En violet, les plou- que je me suis amusé à répertorier.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 15:06

Jeannotin a écrit:
...  Jouan ? Le nom est rependu en Bretagne et les Ville Jouan sont également nombreuses.

Si tu veux évoquer, par exemple, Saint-Jouan-de-l'Isle, il faut savoir qu'il s'agissait d'un prieuré de Saint-Jouin-de-Marnes (en Vendée), sous la vocable conjoint de saint-Jean et saint-Jovinus.

Sur la dorsale appelée Cime de Kerchouan, on a aussi Canihuel, qui était autrefois sous le vocable de Jaoua. Je connais très bien la réponse : saint Jaoua,  le saint breton. J'y lis : Cnec'h Jov-is = Mont Jovis.

Qui plus est, Kerchouan se trouve sur la route archaïque de la baie de Saint-Brieuc (Fortville, en Hillion), à la baie de Douarnenez et la pointe du Raz, en passant par le carrefour-nemeton de Paule. Serr-lagad

- en Hillion, on trouve le Terterien / Tert à Rien = Aregenua, de Ptolémée (qui fait face à la baie), Fortville, un camp romain du haut-empire, et Licelion, nom en rapport avec le personnage saint Brieuc,
- la pointe du Raz répond au cap Kabaion, de Ptolémée

Un ouvrage à lire également : Noël-Yves Tonnerre : Naissance de la Bretagne. Géographie historique et structures sociales de la Bretagne méridionale (Nantais et Vannetais) de la fin du VIIIè à la fin du XIIè siècle. Presses de l'Université d'Angers. 1994

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 7 Déc 2017 - 21:32

Il n'y a pas qu'à Saint-Malo ! Il s'en trouve un peu partout en Bretagne, y compris un Ville-Jouan à Châteaulin (traduction d'un ker ?)

De toute façon, comme la racine est Jov*, donc latine, il est bien difficile de prétendre qu'on a à faire à un nom britto-romain ou gallo-romain. Même pour saint Jaoua et autres Jouan !

Le stagnum super verticem montis Jovis n'est pas formé d'un seul nom, mais d'un couple. Il faut donc chercher un couple qui peut y répondre.

Le Penpoulo (= extrémité de l'étang, source du Leff) se trouve effectivement au nord exact de Kerchouan. Qui plus est, il constitue le point de convergence des trois évêchés : Trégor, Cornouaille, Saint-Brieuc. C'est déjà important de soulever cet aspect historique.

Les environs de Kerchouan / Ville-Jouan constituent un point de repère géographique et historique important pour qu'on trouve aussi, de l'autre côté, un Lanfains, dont on a beaucoup discuté l'étymologie : paroisse d'extrémité (fines?), ou sanctuaire, sous forme de doublet celte-latin (Glan - Fanum?). En tout état de cause, on ne serait pas sur un nom issu du breton insulaire. Le site de Kerchouan / Ville-Jouan est bien antérieur à l'arrivée des Britto-romains.

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 8 Déc 2017 - 9:51

Si les plous correspondent à une organisation du territoire par l'installation des Britto-romains, ils n'ont pas toujours des noms bretons comme déterminants.

Comment, en effet, dire que le Justinius de Plestin (les Grèves) est breton plutôt que gallo-romain ? De même pour Ploézal ou Plessala ?

Il y a même des paroisses primitives qui ne sont pas déterminées par un plou : les Pommerit, Prat ... sous lesquels on n'a pas de mal à discerner des noms gallo-romains.

De toute façon, tous les plous n'ont pas été créés le même jour, ni la même année, ni même la même décennie, mais ont suivi l'évolution géopolitique de la Bretagne armoricaine. Un témoignage de cela, entre autres, se trouve en les Plounevez, souvent des démembrements de plous antérieurs (Plounérin > Plounevez-Moedec ...)

Le secteur entre Ellé et Odet doit probablement correspondre à une évolution de ce genre.

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Ven 8 Déc 2017 - 13:13

Je reviens sur le territoire entre Odet et Ellé. En 1952, dans un réponse publiée dans les Annales de Bretagne à la suite d'un article de P. Merlat (t. 59, p. 93-105), François Merlet était revenu sur sa proposition initiale et considérait alors que la limite entre les territoires des Ossimes et des Vénètes était plus probablement l'Ellé (p. 105-109).

Et, puisque la question porte précisément sur les plou-, il faudrait peut-être s'interroger sur la pertinence du postulat généralement admis (celui que j'indiquais au début de cet échange) en prenant en compte d'autres propositions. Sans du tout défendre le point de vue de Gwenc'hlan Le Scouëzec (qui récuse l'idée d'une migration massive de Bretons insulaires), je signale qu'il n'adhère pas au postulat courant et qu'il envisage d'autres hypothèses, considérant par exemple les plou- comme des communautés défensives populaires nées d'un besoin de sécurité face à des menaces extérieures (Saxons, Francs, Alains). Voir Mythes et territoires, p. 203-224 [en ligne].
Pierre Yves
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Lun 11 Déc 2017 - 20:59

Pour la forme de schizophrénie locale d'entre Odet et Ellé, voir dans le cas de la commune de Locunolé, la présentation des Ed. Flohic (1998) :

http://marikavel.org/bretagne/locunole/accueil.htm

"Locunolé est si petit, avec ses 390 habitants, qu'il ne fait l'objet d'aucune revendication lors des tractations qui aboutissent au découpage des départements, et, bien que cornouaillaise, la nouvelle commune est abandonnée au Morbihan. Le Concordat confirme la paroisse dans l'évêché de Vannes. Celui-ci l'annexe en 1812 à la paroisse de Meslan, et une ordonnance royale de 1820 en fait une succursale du Faouët. Le 4 avril 1857, un décret impérial attribue Locunolé au Finistère et au canton d'Arzano, puis il est rattaché à l'évêché de Quimper".

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 13 Déc 2017 - 19:43

Bonsoir,
Je viens de survoler la réponse de Merlet.
Il y a certains éléments qui me laisse perplexe, comme l’argument basée sur les forts romains postés de part et d’autres de l’odet. A ma connaissance, il ne s’agit pas de forts, mais d’éperons barrés datés du second âge du fer (cf Wheeler). Par contre, l’existence d’une aggglomeration romaine à Locmaria/Quimper, sur la rive orientale de l’odet, et considérée comme l’un des ports de Vorgium, semble balayer l’hypothèse de la « frontière Odet »

Ceci étant, je suis tombé sur deux articles références fort intéressants :
1/l’existence potentielle d’une ligne de fortification entre l’Ellé et le Blavet, repoussant au Sud la frontière entre la civitas des osismes et celles des vénères. J’en retiens que l’Ellé n’a (peut être) pas été une frontière aussi naturelle qu’il n’y parait
2/ une hypothèse datée mais remise au goût du jour, basée sur certains éléments toponymiques (Evran), et sur la linguistique. La frontière de la civitas des vénètes serait ainsi repoussée au Goyen. Je n’ai pas pu consulté cet article, j’ai vu qu’il avait été évoqué sur ce forum. Quelqu’un pourrait il m’en dire plus ?
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Jeu 14 Déc 2017 - 6:15

L'hypothèse du Goyen a été proposée par René Couffon dans un article publié en 1942 dans le tome 73 des Mémoires de la société d'émulation des Côtes du Nord, "Limites des cités gallo-romaines et fondation des évêchés dans la péninsule armoricaine", p. 1-24 [consultable sur Gallica].
Elle a été reprise récemment par André Cornec dans le Bulletin de la société archéologique du Finistère, "Le territoire des Vénètes et son démembrement" (tome 142, 2014, p. 63-81) et discutée par Patrick Galliou, Les Osismes, peuple de l'occident gaulois, Coop Breizh, 2014.
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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 16 Déc 2017 - 16:18

On en reviendrait donc à la vision de René KERVILER : Armorique et Bretagne, 1892. Tome I. Armorique.

Voir planche III.

Limite nord des vénètes : Montagnes Noires, des sources de l'Oust et du Blavet jusqu'à Douarnenez, y compris le pays bigouden et le Cap, et englobant la Brière et tout l'ouest de l'Oust.

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Sam 16 Déc 2017 - 19:50

Voici la carte en question :


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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Lun 18 Déc 2017 - 21:00

J'ai passé cette carte, en ouvrant une page sur René Kerviler, sur Wikipedia brezhoneg le dimanche soir 18.12.2017.
La page sera complétée par les autres contributeurs.
https://br.wikipedia.org/wiki/Reun_Kerviler

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mar 19 Déc 2017 - 21:50

Cette carte semble laisser tout le monde coi.

Et il y a de quoi ! Car elle vient en contradiction de toutes les discussions les plus savantes concernant "la langue" et "les dialectes" de Bretagne.

Cela tend à confirmer que l'Histoire de Bretagne est totalement piégée par l'argument linguistique, et inversement.

Et ça dure depuis plus d'un siècle !

Et tout çà pour çà ? pour en revenir à ce qui a déjà été pensé et dit il y a plus d'un siècle ?! On ne peut pas dire qu'on ait avancé beaucoup.

Bien entendu, on peut discuter de cette carte dans ses détails, et en contester certaines implantations.

Mais l'important est avant tout dans l'approche globale. Et celle-ci est bien différente des acceptions actuelles, sans être forcément plus erronée ni plus fausse.

Contraria contrariis curantur / Similia similibus curantur

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Toponymie bretonne   Mer 20 Déc 2017 - 21:51

Moins allusif ?

Il y a belle lurette que j'ai compris que la recherche historique et la question de la langue bretonne sont inconciliables.

Dans ce fil, on est passé de l'Ellé au Goyen. Et que fait-on alors du Cap Sizun ?

Quant aux limites des diocèses médiévaux, ce n'est là aussi qu'un miroir aux alouettes, puisque des recompositions de territoires gallo-romains ont eu lieu bien longtemps avant cela. Voir Loïc Langouet en ce qui concerne l'attribution de la partie maritime des Riedones aux Curiosolites au IVè siècle.
Ce qui a été possible entre Riedones et Curiosolites a très bien pu se produire aussi entre les Vénètes et leurs voisins, et plus précisément au moment de la mise en place des diocèses ... au Vè siècle, sans attendre le moyen âge.

Cordialement,

JCE studiañ

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