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 *skoul, en toponymie.

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: *skoul, en toponymie.   Ven 18 Jan 2008 - 22:19

Salut à tous,

il semble exister une racine *skoul en toponymie bretonne.

Outre Pont ar Skoul, entre Minihy-Tréguier et Camlez (22220 / 22450), il existe :

22135 Kerscoul: LOUARGAT (T)
29228 Kerscoulet: PRIMELIN (K)
29228 Moulin Kerscoulet: PRIMELIN (K)
56101 Kerscoul: LANGUIDIC (V)
56166 Kerscoulan: PLOUAY (V)
56166 Kerscoulic: PLOUAY (V)

-------------

Comment peut-in interpréter ce mot : *scoul ?

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Sam 19 Jan 2008 - 19:11

L'explication généralement donnée est skoul (vannetais skoufl), nom breton de la buse ou du milan.

Deux occurences supplémentaires en Pays Nantais :

- Le Méniscoul à Piriac-sur-Mer, nom d'une célèbre pierre gravée. Viendrait de menez (ar) skoul, "la montagne du milan"

- Kescoul à Guérande, noté Kerscoulle en 1576

Eh oui, il ne faut jamais négliger la Loire-Atlantique en matière de toponymie bretonne ... sans quoi on passe à côté de beaucoup de choses ! Razz


Dernière édition par le Sam 19 Jan 2008 - 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Sam 19 Jan 2008 - 19:24

Confirmé par Albert DESHAYES à la page 209 de son Dictionnaire des noms de lieux bretons :

"Skoul "buse, milan", procède du vieux-breton scubl "milan" et correspond au gallois ysgwlf."

Deshayes ne cite aucun des toponymes évoqués ci-dessus sauf Pont-Scoul en Minihy-Tréguier (22), variante du tien, mais :

- Roch-ar-Skoul en Plougasnou (29)
- Briscoul en Plogastel-Saint-Germain (29)
- Prat-ar-Scoul en Camlez (22)
- Prat-Scoul en Pleubian (22)

Avec dissimilation :

- Mezarscour en Plouvorn (29), Mesenscoul en 1644

puis :

- Kerscoup en Plaudren (56), Kerenscouffle en 1427.

Skoul est donc un terme bien connu dans la toponymie bretonne de toute la Bretagne.
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Sam 2 Fév 2008 - 22:25

Escoublac derive t il du meme mot ?
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Dim 3 Fév 2008 - 2:21

Pourquoi pas ? L'étymlogie d'Escoublac est plutôt obscure : certains rapprochent le nom du latin escubia, "poste de garde", ce qui me parait fantaisiste. De plus il faut rappeler que -ac est un suffixe celtique (et non latin comme on lit parfois).

Avouons que si l'on compare le radical escoubl- avec le gallois ysgwlf, la proximité devient troublante...
D'autant plus que la forme notée en 1050 est Scublaco, carrément identique au vieux-breton scubl.
Autres formes anciennes : Escoblac 1073, Escoublac 1287.

Pour info, je cite l'explication évidemment fausse donnée par un clerc de 1073 (même date que la forme Escoblac) : "Ecclesia Episcopi Lacus quam lingua britannica Escoplac uocant" : l'église du "lac de l'évêque", qu'en langue bretonne on appelle Escoplac. Il y a là une évidente confusion. Mais le clerc semble dire que c'est un nom breton, tout du moins celui employé par la population locale, bretonnante à l'époque : est-ce que ça pourrait être le vieux-breton *scubloc ? (l'endroit où il y a des buses)

Escoublac a parlé le breton jusqu'au XVIIe siècle. Le suffixe -ac semble avoir été régulièrement confondu avec -oc/-ec dans le breton de la presqu'île de Guérande, ce qui n'est pas sans poser quelques questions quant au rôle du gaulois dans cette région vide de plous. Bref, cette confusion locale, si elle peut expliquer le passage très hypothétique de -oc à -ac, n'explique pas la non-évolution vers skoul : Kescoul à Guérande (noté Kerscoulle en 1576) n'est qu'à 5 km d'Escoublac. Pourquoi un même mot aurait-il subi un traitement si différent à si peu de distance ?

C'est donc plus probablement un nom gaulois non compris des bretonnants médiévaux. Ou alors il faut peut-être considérer que l'alternance Scublaco en 1050 et Escoblac en 1073 montrent un rhabillage breton temporaire d'un toponyme gaulois.

Autre hypothèse : un hybride britto-gaulois.

Si ça se trouve Elouan, tu as mis le doigt sur un élément intéressant : l'intervention du nom celtique de la buse dans ce nom Escoublac.
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elouan
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Dim 3 Fév 2008 - 19:36


« scubl [ref.] gl. « milo » [...] Comme souvent, le glossateur n’a pas vu qu’il s’agissait d’un nom propre et a pris ce mot pour « miluus », « milan », « oiseau de proie », « rapace ». Voc. corn. scoul gl. « miluus » ; gall. moy. sgliuon [...] ; le français ancien escouble, escoufle « milan » semble un emprunt au vieux breton. [...] Le sens ancien de scubl devait être assez large à une époque ancienne »...


il semble mais c'est embrouillé
que scoubl serait un nom propre venant de l'ancien breton qui signifie "glouton" signifiant a l'origine en breton "milan, buse"

ça me semble tiré par les cheveux!


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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Lun 4 Fév 2008 - 10:14

Ar Barzh a écrit:
Kescoul à Guérande (noté Kerscoulle en 1576) n'est qu'à 5 km d'Escoublac. Pourquoi un même mot aurait-il subi un traitement si différent à si peu de distance ?
C'est un phénomène qui peut se produire à proximité d'une frontière historique formée par invasion et peu enfreinte par la suite : on retrouve le même genre de frontière linguistique très marquée entre l'Allemagne et le Danemark.
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Lun 4 Fév 2008 - 11:09

Alexandre a écrit:
Ar Barzh a écrit:
Kescoul à Guérande (noté Kerscoulle en 1576) n'est qu'à 5 km d'Escoublac. Pourquoi un même mot aurait-il subi un traitement si différent à si peu de distance ?
C'est un phénomène qui peut se produire à proximité d'une frontière historique formée par invasion et peu enfreinte par la suite : on retrouve le même genre de frontière linguistique très marquée entre l'Allemagne et le Danemark.

On est absolument pas dans un cas de frontiere; ni historique, ni linguistique....
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Lun 4 Fév 2008 - 13:59

elouan a écrit:
A-goshoc’h c’hoazh e kaver un tammig sklêrijenn diwar-benn ar ger « skoul » e geriadur glosoù Fleuriot :

« SCUBL /skubhl / Adjective, « rapace », « glouton »... Substantive, « milan »... The metathesis of W [Welsh] ysglyfio is found in Br sklofer « glouton »... About the pronunciation, cf. Couet scouble, Couet er scouble, Couet er scoufle, ancient villages near Sarzeau and Escoublac, Archives Loire Atlantique - & ref.).


Je ne suis pas certain d'avoir bien compris : Fleuriot affimait-il qu'Escoublac vient du vieux-breton scubl ?

A Alexandre : je ne pense pas que ce soit le cas dans cette région précise. Escoublac a en effet représenté un temps une frontière entre roman et breton, mais aux XVIe-XVIIe siècles (sans compter que la partie ouest de la commune a du conserver le breton un peu après). Il suffit d'inspecter le cadastre d'Escoublac pour s'en persuader, on y trouve 19 noms en ker, ainsi que des toponymes bretons modernes comme :

- Le Mérus (maez ruz)
- Le Mesprat (maez prat)
- Le Pennebodo (avec conservation intéressante de penn sous une forme non nasalisée > indice de disparition tardive du breton)
- Le Pradolédan (pradeù ledan)
- Parc Croissant (Park kroazhent)
- Arlo (ár loc'h ou er loc'h ?)

On y trouve surtout un très intéressant Brédérac qui présente peut-être le même cas que le nom de la commune : confusion -ac / -ec. Brédérac semble en effet formé à partir de bre, colline et du nom d'homme breton Deroc / Derec. Le même cas se présente à 5 km de là : on trouve Douarderac à Batz-sur-Mer (noté Doüarderec en 1678).

Je crois donc que dans ce cas précis, la notion de frontière est anachronique. Pour figer une forme du vieux-breton sur des critères purement linguistiques, il aurait fallu que le breton se retire d'Escoublac au moins 500 ans plus tôt.

L'explication est peut-être à rechercher dans la propagation d'une forme non conforme à la pratique orale par les clercs, voire dans un bilinguisme ancien des élites ou même de toute la population.

Les cas sont multiples dans la région :

- Penchâteau au Pouliguen était pronconcé Pennachtèl par les bretonnants locaux jusqu'au XIXe s (de *Penn er hastell). C'est pourtant la forme française qui est passée à la postérité. Il s'en est même fallu de peu que la prononciation traditionnelle bretonne reste inconnue.

- Saillé à Guérande était appelé Selak par les bretonnants tardifs de Batz-sur-Mer (noter le toponyme Crossélac en Guérande, de *Kroez Selak, la croix de Saillé). Ce qui est super marrant, c'est que la finale -é de Saillé est considérée par les linguistes comme un élément linguistique de première importance (évolution de -ac en -é) ! Tout ça devient très relatif quand on connait l'appellation orale Selak, attestée au début du XXe s.

- Dans un autre genre : Pornic au sud de la loire ne comprend pas de diminutif breton. Les formes anciennes indiquent une finale en t ou d (Porsniti, Pornidio). Eh bien aujourd'hui, tout le monde prononce Pornic, conformément à la graphie inventée un jour par un clerc.

En Basse-Bretagne on peut citer Châteauneuf-du-Faou, Chateaulin, Morlaix, etc. L'écrit prévaut sur l'oral. Et quand le breton aura disparu (ce que je ne souhaite pas mais redoute...), quelles formes resteront ?

Comme on a la preuve par Méniscoul à Piriac et Kescoul à Guérande (Kerscoulle 1576) que le breton local avait réalisé l'évolution scubl > skoul au XVIe s. au plus tard (contrairement au vannetais qui a gardé skoufl), peut-on supposer que les locuteurs bretonnants d'Escoublac appelaient leur commune *Skoulek, et qu'à la disparition du breton on a fait prévaloir une forme Escoublac employée par les romanisants et dans les documents écrits ?

Ca fait beaucoup de suppositions ! skratch
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Lun 4 Fév 2008 - 16:37

Citation :
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris : Fleuriot affimait-il qu'Escoublac vient du vieux-breton scubl ?

Non, il dit seulement que près de Sarzeau (cf. ci-dessous) et d'Escoublac il ya d'anciens villages dont le nom était "Couet scouble, Couet er scouble, Couet er scoufle"....


Près de Sarzeau :

"[...] Sarzeau elle-même se divise en 5 frairies:
- Coet An Nouble (Brillac), la Ville Jagu (Kerguet) et Prosac (St Armel) au nord [...]"

"[....] FRAIRIE DE BRILLAC
(1427 - Coët-an-Nouble / 1451 Coët-er-Scouble / 1506 Couët-Scouble / Coët-er-Scoufle) [...]

"[...] Cependant, pendant des siècles la frairie s'est appelée Coët-er-Scoufle qu'on traduit généralement par "bois de l'autour". Mais l'ancienne orthographe: Coët-an-Nouble pourrait avoir une toute autre traduction comme: "le bois de noble". Ce qui est sûr, c'est que la zone était boisée. C'est sans doute pour cela que les ducs de Bretagne en firent un parc: le parc de Bernon, dont on ne connaît pas les contours exacts, mais qui allait sans doute jusqu'à Arzon [...]"

Les terres nobles de Rhuys

quant au village près d'Escoublac ?
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Lun 4 Fév 2008 - 22:31

jai été censuré ou quoi?
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mar 5 Fév 2008 - 1:26

Ostatu a écrit:
Citation :
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris : Fleuriot affimait-il qu'Escoublac vient du vieux-breton scubl ?

Non, il dit seulement que près de Sarzeau (cf. ci-dessous) et d'Escoublac il ya d'anciens villages dont le nom était "Couet scouble, Couet er scouble, Couet er scoufle"....


Près de Sarzeau :

"[...] Sarzeau elle-même se divise en 5 frairies:
- Coet An Nouble (Brillac), la Ville Jagu (Kerguet) et Prosac (St Armel) au nord [...]"

"[....] FRAIRIE DE BRILLAC
(1427 - Coët-an-Nouble / 1451 Coët-er-Scouble / 1506 Couët-Scouble / Coët-er-Scoufle) [...]

"[...] Cependant, pendant des siècles la frairie s'est appelée Coët-er-Scoufle qu'on traduit généralement par "bois de l'autour". Mais l'ancienne orthographe: Coët-an-Nouble pourrait avoir une toute autre traduction comme: "le bois de noble". Ce qui est sûr, c'est que la zone était boisée. C'est sans doute pour cela que les ducs de Bretagne en firent un parc: le parc de Bernon, dont on ne connaît pas les contours exacts, mais qui allait sans doute jusqu'à Arzon [...]"

Les terres nobles de Rhuys

quant au village près d'Escoublac ?

Ben justement , je crois bien que c'est d'Escoublac que Fleuriot parle : les trois formes citées sont celles du village de Sarzeau. A mon avis il manque une virgule juste après Sarzeau dans ce texte !
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mar 5 Fév 2008 - 1:44

Je rajoute un truc au chapître de ec / ac qui ne semble étonner personne : au pays de Guérande, le chef vannetais Warok / Guérec aurait été appelé Guiriac. On le suppose grâce au nom de sa résidence guérandaise citée dans le Cartulaire de Redon : Lesguiriac, et aussi peut-être par le nom de Piriac (Plebs Keriac 861, Penceriac 867).

Là, c'est dans le sens inverse de ce qui a été observé par Fleuriot pour les noms gaulois en ac bretonnisés en ec ou euc.

Suis-je la seule personne au monde à me demander pourquoi ? :?:
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mar 5 Fév 2008 - 12:30

peut etre le breton/gaulois prononcé en presquile "ac" et non "oc" ou "ec "?
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mar 5 Fév 2008 - 19:34

elouan a écrit:
peut etre le breton/gaulois prononcé en presquile "ac" et non "oc" ou "ec "?

En tous cas ce n'est pas la phonétique du breton local qui peut expliquer ça, bien au contraire : les données disponibles montrent une prononciation très fermée des voyelles.

e a tendance à devenir i : topomyme Penn en hent prononcé pininin à Batz-sur-mer

Autres traits habituels :
a > e
añ > eñ
oa > ué
evit > ud


Donc ac > ec plutôt que ec > ac si on suit la logique de ce système vocalique.

A moins que des finales en ec n'aient été perçues par des clercs non bretonnants comme des ac mal prononcés, et donc rétablis comme tels. Mais bon, d'après le nom Guiriac, la confusion dure depuis un paquet de temps.

Exemple similaire : Malguénac (56), noté Melguenec en 1301.
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mer 6 Fév 2008 - 14:06

Ar Barzh a écrit:

Escoublac a parlé le breton jusqu'au XVIIe siècle.

Peut-être une piste de recherche :

"10. le bilinguisme en Bretagne orientale. Le breton

La date tardive des documents et la commodité de l'exposé nous obligent à grouper ici tout ce qui concerne les langues en suivant leur histoire "extérieure" pendant cinq ou six siècles après époque de l'émigration bretonne.
Nous venons de voir le roman parlé jusqu'à l'Oust (Ult) en plein 9e siècle. A l'inverse, des témoignages aussi précis montrent que le breton était parlé à la même époque, et plus tard, très à l'est de ce fleuve. En 1053, on parle breton à Tremeheuc près de Combourg. En 1073, on parle breton à Escoublac (115). J. Loth admet que l'on a parlé breton à Saint-broladre jusqu'au début du 12e siècle [....]

(115) Tanguy Recherches autour de la limite des noms gallo-romains en -ac en Haute-bretagne, thèse dactylographiée, Brest, 1973 , p. 95. 422."

Les Origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - pp. 94-95

Il serait intéressant de savoir ce que Tanguy a écrit au sujet d'Escoublac dans sa thèse.


Dernière édition par le Jeu 7 Fév 2008 - 2:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mer 6 Fév 2008 - 14:59

Salut,

Pour les curiosités étymologiques, voir la page :

http://marikavel.org/bretagne/la-baule-escoublac/accueil.htm

Pour info.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mer 6 Fév 2008 - 17:55

Ostatu a écrit:
Ar Barzh a écrit:


Escoublac a parlé le breton jusqu'au XVIIe siècle !

Peut-être une piste de recherche :

"10. le bilinguisme en Bretagne orientale. Le breton

La date tardive des documents et la commodité de l'exposé nous obligent à grouper ici tout ce qui concerne les langues en suivant leur histoire "extérieure" pendant cinq ou six siècles après époque de l'émigration bretonne.
Nous venons de voir le roman parlé jusqu'à l'Oust (Ult) en plein 9e siècle. A l'inverse, des témoignages aussi précis montrent que le breton était parlé à la même époque, et plus tard, très à l'est de ce fleuve. En 1053, on parle breton à Tremeheuc près de Combourg. En 1073, on parle breton à Escoublac (115). J. Loth admet que l'on a parlé breton à Saint-broladre jusqu'au début du 12e siècle [....]

(115) Tanguy Recherches autour de la limite des noms gallo-romains en -ac en Haute-bretagne, thèse dactylographiée, Brest, 1973 , p. 95. 422."

Les Origines de la Bretagne - Léon Fleuriot - pp. 94-95

Il serait intéressant de savoir ce que Tanguy a écrit au sujet d'Escoublac dans sa thèse.

Carte de JB Nolin de 1695 avec la limite du breton : l'ouest de la commune d'Escoublac (qui s'étend jusqu'à l'étier du Pouliguen) parle encore cette langue.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7710256x

Une carte de 1711 confime cette frontière linguistique. J'aurais donc même pu dire : la commune d'Escoublac a parlé le breton jusqu'au XVIIIe s. Le bourg a du passer au gallo un siècle plus tôt.

L'hypothèse d'un bilinguisme ancien dans cette région est à prendre au sérieux. Par contre la présence de véritables ilôts romans semble difficile à prouver, cf. Saillé / Selak.

Il faut aussi prendre en compte la situation de la presqu'île guérandaise dans un évêché de Nantes entièrement roman du point de vue administratif et religieux. Ainsi, même si la zone bretonnnante y a été importante et tardive, elle aura toujours été minoritaire et sous inlfuence romane. D'où, en apparence, un certain "camouflage" du fait linguistique breton. Le cadastre de Batz-sur-Mer est à ce titre un exemple frappant : il y a un fossé énorme entre les formes écrites et les habitudes de prononciation de la population locale, encore en 2008.

Ex : suffixe féminin breton -ez employé dans un nombre incalculable de noms de salines et toujours prononcé comme tel (ess), mais orthographié ais, et ou é au cadastre la plupart du temps. Pour une personne extérieure, il est quasiment impossible de savoir que le nom la saline Bigaudais se prononce Bigodess (du nom d'homme Le Bigot + suffixe féminin -ez, formes anciennes Bigodes 1461 et 1628, Bigodez 1644).

Pourquoi trouve-t-on ce genre de faits ? Parce que les clercs officiant en presqu'île de Guérande n'ont jamais été bretonnants ou presque, et ont appliqué leurs propres normes linguistiques à des appellations formulées dans une langue incompréhensible pour eux.

Et que se passe-t-il quand la prononciation exacte disparait ? Il ne reste que la forme écrite, qui devient alors la norme.

Les faits émanant de cette région demandent donc un examen très attentif, voire un décyptage qui n'est pas aussi complexe dans d'autres lieux. Personnellement et en conséquence, je ne serais qu'à moitié surpris qu'Escoublac dérive effectivement d'une forme du vieux-breton *scubloc. C'est impossible à prouver, à moins que la forme Scublaco de 1050 ne soit l'indice manquant, en partant du principe que ac puisse y représenter un suffixe breton propre à la région ou mal interprêté.
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Mer 6 Fév 2008 - 20:41

Ne pas se méprendre. Je sais pertinemment qu'on a parlé breton dans la presqu'île de Batz jusqu'au XXe siècle puisque Pierre Le Roux y a encore trouvé des locuteurs lors de ses enquêtes en 1911. Il a notamment interrogé pour son Atlas Linguistique (pt. 90) une journalière âgée de 72 ans habitant le Bourg-de-Batz (Le Croisic). Il ajoute que "seules les personnes de son âge parlent bien breton".

Toutefois :

"1695 :La carte de Jean-Baptiste Nolin indique que le breton est encore parlé à l’ouest d’une ligne comprenant Férel, Herbignac, Saint-Lyphard, Guérande et Le Pouliguen ; Saint-André-des-Eaux et Escoublac (La Baule) sont en zone romane, mais à proximité de la limite breton-gallo."

cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton_de_Batz-sur-Mer
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MessageSujet: Re: *skoul, en toponymie.   Jeu 7 Fév 2008 - 1:44

Ostatu a écrit:
Ne pas se méprendre. Je sais pertinemment qu'on a parlé breton dans la presqu'île de Batz jusqu'au XXe siècle puisque Pierre Le Roux y a encore trouvé des locuteurs lors de ses enquêtes en 1911. Il a notamment interrogé pour son Atlas Linguistique (pt. 90) une journalière âgée de 72 ans habitant le Bourg-de-Batz (Le Croisic). Il ajoute que "seules les personnes de son âge parle bien breton".

Aucun problème Ostatu, je voulais juste donner des précisions grâce à ce document précieux qu'est la carte de JB Nolin.

Citation :
Toutefois :

"1695 :La carte de Jean-Baptiste Nolin indique que le breton est encore parlé à l’ouest d’une ligne comprenant Férel, Herbignac, Saint-Lyphard, Guérande et Le Pouliguen ; Saint-André-des-Eaux et Escoublac (La Baule) sont en zone romane, mais à proximité de la limite breton-gallo."

cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Breton_de_Batz-sur-Mer

Tout à fait. Cependant les villages situés à l'ouest du bourg (Beslon, Kerquessaud, Brivin, Kerdurand...) semblent toujours en Basse-Bretagne en 1695 d'après la ligne tracée par Nolin, qui rase le bourg et rejoint la mer en plein milieu de la baie de la Baule.

Suite de la rubrique EC / AC : au sud du bourg d'Escoublac, un village de Tréméac qui doit être l'équivalent de Tréméoc à Pont l'Abbé d'après Bernard Tanguy, ainsi que Trévéoc à Guilers (29), et Tréméheuc (35, noté Tref Maoc VIe s. , Tremahoc 1203). Je crois qu'on peut ajouter Trémaëc à Plouigneau (29). Tous doivent contenir le nom de Saint Maeoc.
Il y a deux autres Tréméac en Bretagne : à La Turballe (44), soit à quelques km d'Escoublac, et à Ploumagoar (22). On a peut-être aussi Tréfféac à Saint-Nazaire (*tref vaeoc ?), toujours près d'Escoublac.
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