Bonjour,

problème de tracé de voie et de limites de cités

La route le Merzer - Locuon (hent Ahes) en Langoëlan et Ploërdut (56, pays pourlet) est il un tronçon, à l'ouest du Scorff, de la voie romaine Angers (Vannes) - Carhaix ou bien celle-ci passait-elle plus à l'est dans le bois de Coët-Codu (à l'est du Scorff) en Langoëlan (camp "romain" de Talhoët, St-Efflam (ce qui d'après ma doc est plus vraisemblable)?
Mes sources divergent.

Je note un Penfao juste à l'est de Talhoët: un "bout du pagus" (fines)?

Merci à ceux qui pourraient fournir des éléments.

gg

Bonjour,

As tu pris connaissance des publications de Mein ha Tud, de Guéméné-sur-Scorff. ?

Tu devrais y trouver la réponse à ta question.

JCE

Je confirme dans le dernier numéro de Mein ha Tud, N° 30. Septembre 2007.

Jean-Paul ELUDUT, p. 19 :

Des voies de crête au long cours. ( 3 pages + 2 cartes)

mail : meinhatud@yahoo.fr

Pour info.

JCE

Salut dit, Jean-claude,

C'est tout le problème des revues savantes ou spécialisées de diffusion locale et limitée; Internet devrait résoudre petit à petit ces difficultés qui font que les gens intéressés ont difficilement accès à l'information soi-disant d'intérêt local.

Les 2 itinéraires sont des lignes de crête (ils existaient peut-être tous les 2?)
J'aurais au moins appris que les carrières de Locuon ont fourni le granit des édifices gallo-romains de Carhaix.
M. Tuarze (qui a étudié les ossaria et les carrières du coin)semble être un des meilleurs connaisseurs de cette région pour cette époque.
Je demande comment et où se procurer les n° de la revue Mein ha Tud.
Merci pour l'adresse.

Le Penfao est intrigant. Je le rapproche des Painfaut de St-Vincent (56), Avessac (44) et Guémené (44), qui pourraient être des "fines", "extrémité du pays, du pagus".

gg

Mil Bouton est une de ces revues qui publient des articles intéressants. Le n° 6 (1994) parle entre autres d'archéologie (en pays Pourlet) avec un entretien avec Marcel Tuarze.

gg

Je ne te suis pas bien sur cette histoire de Penfao, Gérard. Sous-entends-tu que ce pourraient être des hybrides britto-romans penn + pagus ??

Pour info :

PAINFAUT (Avessac) : Penfau 842, Lispenfau ? 862, Penfaut 1573, Penfaux 1679

GUEMENE-PENFAO : LesPenfau 862

PS : je t'ai envoyé il y a quelques semaines un message en MP. Y as-tu jeté un coup d'oeil ?

Da gentañ tout:
- impossible de trouver ton MP, et donc pas lu.
Si c'est possible, merci donc de me le réexpédier.

Da eil:
Cette idée d'un hybride britto-roman penn + pagus n'est pas de moi. Je l'ai retenu d'une de mes lectures (était-ce de A. Raude? n'on ket vit lared ken).
On a en breton et en cornique POU et en gallois PAU issu de PAGUS. Et on a Penfrat et Penfoul en toponymie pour P > F). D'ici à ce qu'il y ait des PENFOU...
La toponymie des limites est extrêmement riche (pour ce qui concerne le territoire de la France), qu'en est-il de la part bretonne?
A+,
gg

Je ne pense pas que le terme "hybride" soit le plus adéquat. Le mot paou est brittonique (même s'il est d'origine latine) puisqu'on le trouve en gallois et en cornique. Que des Britons construisent des toponymes avec deux termes brittoniques, quoi de plus normal?

Pour la forme faou, comparez Plonevez ar Faou, Kastell-Nevez ar Faou...

cf. Penfo en Thégonnec (Penfau en 1581), en moyen-breton faou 'hêtres' s'écrivait fau.

"Histoire des noms en Pen
[...]
Autres mots de végétation, Penfao (fao : hêtre), et ses variations Painfaux, Painfaut..."
Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne - Jean-Yves Le Moing - Coop Breizh

Je suis abonné à Mein Ha tud, je regarde les contacts mais je crois que celui qu'il faut surtout contacter pour ton histoire de voie romaine c'est Jean paul Eludut qui écrit ces articles dans Mein Ha tud et qui a été assez loin dans ses recherches.
Je vais essayer de retrouver ses coordonnées. De mémoire je crois que c'était Vannes carhaix.
Le village du Merzer est une des hypothèse (avec la roche Maurice!) du lieu de l'assasinat de Salomon

J'ai les coordonnées de J.P ELUDUT.

Il a étudié le double tronçon, de part et d'autre du Scorff, qui aboutit de toute façon au camp dit de St Symphorien (statuette à la Lyre).

Je rappelle la proximité immédiate de ce camp avec la source de l'aqueduc romain de Carhaix, dont le ruisseau passe immédiatement aprés à Brécillien / Bressillien, en Paule.

JCE

C'est bien Vannes Carhaix, il y a un N° spécial de Mein Ha Tud sur Ploerdut avec toute un étude sur la voir ancienne
meinhatud@yahoo.fr

A notre avis, la voie Angers-Carhaix est celle qui passe par Locuon. Comme on peut le voir sur la carte IGN 0718E elle prend la direction de Carhaix alors que l'autre voie de crête qui traverse le bois de Coët Codu se dirige résolument vers Rostrenen. Hent-Ahès est utilisée à plusieurs reprises comme frontière entre deux communes, ce n'est pas le cas de la deuxième.
L'enceinte appelée "camp romain" peut être plus récente. Elle est placée en contrebas de l'ancienne voie et s'ouvre vers le nord-est devant un magnifique panorama. Je me demande si elle ne peut pas être un vestige d'une zone fortifiée datant du IXème siècle et séparant les territoires sous domination franque et bretonne. Le point de vue qu'elle offre laisse penser qu'elle pourrait alors appartenir à la zone franque.
Nous en connaissons une autre, quadrangulaire comme celle-ci, qui nous donne une impression semblable.
Elle est aussi placée en contrebas d'une voie ancienne entre Ploërdut et Le Croisty. Dirigée vers le nord, elle fait face à plusieurs enceintes de terre, circulaires celles-là, élevées autour de la ligne des 200 mètres de l'autre côté de la vallée de l'Aër, affluent de l'Ellé. Cette dernière rivière est citée dans le compte-rendu de l'expédition de Louis le Pieux en 818 ainsi que Priziac, paroisse qui comprenait alors le territoire où sont implantées les forteresses circulaires sus nommées.
Toutes ces réflexions impliquent la prise en compte des ruisseaux secondaires dans l'utilisation des rivières comme zones frontières.
Comme d'habitude, tant que ces sites n'auront pas été datés précisément, tout ceci restera dans le domaine des supputations et on n'avancera pas...

Merci pour votre réponse.

L'argument des limites communales – antérieurement paroissiales – est de poids.
La source sud du Scorff (N48°8,43' W3°16,90') – sources "nord" à St-Auny et à Kerjean - se trouverait donc à quelques dizaines de m (60-70m?) au plus de la voie, et à la même distance au sud d'un tronçon de "retranchement". Trois enceintes complètes –dont "le poste frontière dédoublé de Kastell Bras", et gaulois (?) - sont à proximité ainsi que deux "fragments" d'enceintes. Il y a 18150m de cet endroit jusqu'à la chapelle Sainte-Barbe du Faouët et une orientation vaguement solsticiale (coucher du soleil en hiver vers le 1er janvier dans la direction de Sainte-Barbe, calcul fait pour 100 AC).
Louis Pape (DHA, 1989, p. 117, "Les limites…"), qui s'appuie sur le travail de M. Tuarze, fait un rapprochement avec l'abbaye cistercienne St-Michel de Langonnet, située rive droite de l'Ellé, qui pourrait être un lieu frontalier sacralisé et christianisé.

Auriez-vous des renseignements sur la chapelle – détruite - Saint-Michel (N48°2,68' W3°14,34') de Lignol, sise au bord du Scorff, à Saint-Nenec? L'édifice détruit aurait été érigé au 18ème siècle. Pourquoi à cet endroit une chapelle? Frairiale (il ne semble pas), seigneuriale, de village? Succédait-il à une autre chapelle?
Comme Sainte-Barbe, et les Locmiquel de Baden et de Grand-Champ, cette chapelle était à 36400m environ de la chapelle de l'île St-Michel (vieux breton Tanguethen) de Lorient (ancienne paroisse de Ploemeur). Quatre sur cinq des sites sont des limites d'eau (exception: la chapelle de Locmiquel en Grand-Champ). D'autres indices rendent intrigantes ces quatre équidistances courant toutes vers l'îlot lorientais.

gg