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 mémoire - sélective - de l'immigration ?

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Ziwzaw
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MessageSujet: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Dim 10 Fév 2008 - 0:00

Vous n'avez pas oublié le fil sur l'immigration irlandaise en Bretagne...
sinon repartez le lire... studiañ
Selon les dernières recherches, il s'avère que n'avons gardé aucune mémoire de ce qui s'est passé au XVIIe siècle.

Kado a écrit:

Environ 35.000 Irlandais qui se sont installés en centre-bretagne jusqu'à l'embouchure du Blavet. Un livre existe là-dessus écrit très récement.
[...]
C'est d'ailleurs un fait extrêmement curieux puis que cela n'a pas laissé de trace (apparement) dans la mémoire collective.
Kado.

A l'instar d'Ar Barzh dans le fil sur les toponymes bretons de France et de Navarre, je voudrais, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, vous poser une question un peu farfelue et à laquelle vous allez sans doute me trouver des explications à la pelle, enfin je l'espère :

skratch Comment se fait-il que l'on se souvienne aussi bien de l'immigration des saints bretons ou irlandais, phénomène somme toute plus ancien de mille ans ? Le souvenir, la mémoire de l'immigration des saints répondrait donc à un dessein, une volonté de perpétuation, du clergé local de l'époque ?
:?:
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elouan
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Lun 11 Fév 2008 - 15:38

Internet c'est super pour propager des rumeurs !

limmigration irlandaise du 17eme siecle c'est 35 000 sur tout le continent européen et pas en Bretagne seulement !
http://www.institutcultureldebretagne.com/article.php3?id_article=623
donc combien en bretagne , tres peu !


------------------------

site de l'ICB


Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne
du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet


L'Institut Culturel de Bretagne et la Maison de l'Histoire de Bretagne sont heureux de vous annoncer la sortie de leur nouvelle publication :

Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne - du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet

Fuyant les persécutions anglaises impitoyables, notamment de Cromwell, ce sont environ 35 000 Irlandais qui se sont installés sur le continent au XVIIe siècle.

Les persécutions et confiscations de terres durèrent plus d'une centaine d'années, époque pendant laquelle les Anglais accaparèrent progressivement les meilleures terres, réduisant la population irlandaise à la misère. Malgré l'importance de cet afflux de population, il est étonnant de constater que la population française et en particulier bretonne n'en a gardé aucun souvenir. Alain LE NOAC'H et Éamon Ó'CIOSÀIN, professeur d'université, nous font découvrir l'ampleur de cette migration en terre bretonne.

Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne - du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet, Alain LE NOAC'H / Éamon O'CIOSÀIN, 12 €
Cette ouvrage est vendu au prix de 12 € (ajouter 3 € par exemplaire pour les frais de port). Vous pouvez d'ores et déjà le commander auprès du secrétariat de l'Institut Culturel de Bretagne - 6, rue Porte Poterne 56000 VANNES. Tél : 02 97 68 31 10 / Fax : 02 97 68 31 18.
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Lun 11 Fév 2008 - 19:48

Mersi bras dit,

En effet ça change tout ! cheers

Finalement ce n'est peut-être pas si curieux qu'il n'en subsiste aucun souvenir de ces irlandais. disfizius

Internet permet quand même de se poser des questions. Taol-spered
Aussi que pensez-vous de cette perpétuation de la mémoire des saints jusqu'à nos jours :?:
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Lun 11 Fév 2008 - 20:08

Bonsoir,

Je connais cette publication pour l'avoir achetée moi-même ... e-lec'h bennak, e Kreiz-Breizh.

Sans vouloir répondre de façon abrupte ni tomber dans une Lapalissade, je pense tout de même que le XVIIè siècle, ça n'est pas le XVIè siècle.

Il me semble que jusqu'au XVIè, la Bretagne avait un besoin, une attitude, et une revendication d'identification vis a vis de la France.

Au XVIIè, elle était ravalée au rang d'une province française.

Les situations politiques étaient donc différentes, y compris au niveau des représentations légales et parlementaires.

On pourrait, a contrario, poser la question des Irlandais émigrants : émigraient-ils en Bretagne, en France, ou tout simplement sur le continent, peu important la destination, du moment qu'ils puissent s'en aller d'Irlande.

Question semblable pour les Irlandais partant pour les Amériques.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Lun 11 Fév 2008 - 23:49

Ziwzaw a écrit:
Mersi bras dit,
Finalement ce n'est peut-être pas si curieux qu'il n'en subsiste aucun souvenir de ces irlandais. disfizius

Je connais personnellement trois familles des Côtes d'Armor (de Callac, des environs de Lannion et de Tréguier) où l'on prétend être des descendants d'Irlandais. C'est, homis Callac, en dehors de la zone couverte par le bouquin de LE NOAC'H et O'CIOSÀIN

J'ai longtemps pensé que cela tenait de la légende familiale sans fondement, car ces gens partagent aussi d'affirmer que leurs noms de familles sont irlandais, ce qui est très peu probant au regard des patronymes en question, typiquement britto-costarmoricains !

Mythe ou réalité ? S'ils ont raison, ces gens auraient donc le souvenir de cette immigration.

(Personnellement je répète que je n'y crois guère : ça sent l'étymologie populaire à plein nez, et l'une de ces personnes prend sa rousseur à témoin comme preuve de son irlandité... Voilà le genre de méthodes scientifiques qui me laissent perplexe. J'ai bien rencontré un Danilo originaire du Morbihan qui m'a soutenu que son nom venait d'Italie, et que par conséquent il avait des origines italiennes ! Or Danilo en vannetais = Danielou dans le Finistère ; c'est on ne peut plus breton. C'est fou ce qu'on trouve comme Espagnols dans ce même département, noms en-o obligent ! Les Roussel qui prétendent descendre de Russell irlandais sont un autre grand classique du genre, tout aussi infondé. Ce sont les cousins des Morel ou Moreau qui disent descendre des Maures ! Diable, ce que ces légendes ont la peau dure...)

A Nantes en revanche, le cas est avéré et documenté : au début du XVIIIe s., des négociants nantais cités dans des documents s'appellent Clark, Mc Nemara, White, O'Schiell. Ils descendent de familles irlandaises qui ont fait souche sur place. A cette époque existe d'ailleurs une firme irlando-nantaise dénommée Gallwey et Ellis.
(Gildas Buron, "Bretagne des Marais Salants", Skol Vreizh 2000. P. 101)

Les noms Clarke et White sont encore portés à Nantes en 2008 (annuaire), associés à des prénoms bien de chez nous. Sont-ce des descendants de ces Irlandais ?

A noter que la plupart des Irlandais de Nantes auraient été originaires du comté de Galway, et que dans cette région d'Irlande on trouve une suite de danses traditionnelles curieusement appelée "Frères Nantes" ou "Frères Nantais" en gaélique... (le Connemara Jig Set). Je ne pense pas que cet élément, qui résulte d'une observation personnelle, soit cité dans les ouvrages sur la question.
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 12 Fév 2008 - 0:02

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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 12 Fév 2008 - 9:32

Moi aussi je me méfie des légendes familiales.
c'est toujours plus "romantique" d'avoir un ancetre irlandais que des gens du cru.
et pourtant qu'est ce que ça change ?
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 12 Fév 2008 - 13:43

Je pense que ma mère en a trouvé des traces dans la généalogie je lui repose la question (pays pourlet et Morbihan bretonnant)
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 12 Fév 2008 - 18:21

Ar Barzh a écrit:

Je connais personnellement trois familles des Côtes d'Armor (de Callac, des environs de Lannion et de Tréguier) où l'on prétend être des descendants d'Irlandais. C'est, homis Callac, en dehors de la zone couverte par le bouquin de LE NOAC'H et O'CIOSÀIN

J'ai longtemps pensé que cela tenait de la légende familiale sans fondement, car ces gens partagent aussi d'affirmer que leurs noms de familles sont irlandais, ce qui est très peu probant au regard des patronymes en question, typiquement britto-costarmoricains !

Oui tout-à-fait d'accord avec toi et je me permets de reciter le texte et le commentaire que j'en faisais à Lakoda dans le fil sur l'Irlande :

Voici ce que l'on peut lire dans l'ouvrage de Joseph Darsel, Notes historiques sur la paroisse de Lanvollon Tome 1 des origines à la Révolution, Saint-Brieuc, Imprimerie de Châtelaudren, 1970, pp. 141-142 :
Déjà, vers 1650, Louis XIV avait envoyé un grand nombre d'émigrés irlandais et écossais défricher les landes qui couvraient une partie du pays de Lanvollon et des environs ; les descendants de ces pauvres émigrés, qui avaient été obligés de quitter leur pays à la suite de la défaite du prétendant Charles-Edouard, finirent par peupler le pays, car, peu habiles à défricher, ils laissèrent leur landes aux cultivateurs des environs ; de là l'origine étrangère de quelques-unes de nos vieilles familles actuelles. Au registre des décès de l'année 1652, l'on peut lire: «Catherine Taton, irlandaise de nation, décédée ce vingt-six janvier 1652; Hélaine..., irlandaise de nation, décédée ce vingt-trois mai 1660 », etc.

Il n'y a rien d'autre. Darsel est à mon sentiment un auteur sérieux et rigoureux, mais dans le cas présent, il ne s'est pas vraiment attardé sur le sujet (cf. : "etc."). Cet extrait me pose pourtant question car il évoque à la fois des Irlandais et et des Ecossais et en plus "un grand nombre d'émigrés", mais les deux exemples retenus ne concernent que deux Irlandaises et encore, le seul patronyme cité "Taton" sonne breton et local pour moi. Mais je me trompe peut-être, ce qui est certain c'est que ce nom perdure toujours dans la région. Tout cela mériterait d'être (re)vérifié dans les BMS !
Ziwzaw

On pourrait aussi parler de tous les Rio - Riou ailleurs qu'en vannetais - qui pensent descendre d'Espagnols.


Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008 - 23:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 12 Fév 2008 - 19:47

Ziwzaw a écrit:
Au registre des décès de l'année 1652, l'on peut lire: «Catherine Taton, irlandaise de nation, décédée ce vingt-six janvier 1652; Hélaine..., irlandaise de nation, décédée ce vingt-trois mai 1660 », etc. [/i]

Si c'est marqué comme tel dans un registre, c'est quand même essez fiable alors. O Ciosáin cite plein d'exemples du genre dans un article de 1992 paru dans "Mélanges offerts à Léon Fleuriot". Il parle même d'une immigration nombreuse, et s'attarde sur le très mauvais accueil réservé aux Irlandais, ainsi qu'à leur sale réputation parmi les Bretons. Beaucoup on été explulsés au début du XVIIe s.

Citation :
On pourrait aussi parler de tous les Rio - Riou ailleurs qu'en vannetais - qui pensent descendre d'Espagnols.

Eh oui. C'est grotesque. Mais bien peu de gens connaissent l'origine de leur patronyme, ce qui me fascine : porter un nom toute sa vie sans chercher à savoir ce que ça veut dire ni d'où ça vient, je dis chapeau bas ! D'autres se contentent des légendes familiales ou des étymologies populaires, et se trouvent des fiers ancêtres aux quatre coins de l'Europe. C'est déjà un début, mais la réalité est souvent beaucoup plus simple ... et moins romantique.

Un dictionnaire remarquable sur l'origine des noms de familles à consulter en ligne (énormément de patronymes bretons cités) :

http://jeantosti.com/noms/a.htm

Les étymologies proposées y sont généralement très fiables.
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mer 13 Fév 2008 - 17:11

Voilà les premiers éléments promis, transmis par ma mère:

Pour les Irlandais tu vas devoir attendre un peu, je voulais te transmettre l'article paru dans LIZHER AR POHER, mais j'ai encore un problème de scanner, Je te donnerai aussi ceux que j'ai trouvé à Stival, mais il y en avait partout, à St Thuriau, à Noyal, j'en ai aussi trouvé à Guémené, Les noms CALLEGAN, CALLEDAN, OFFRESSON sont d'origine Irlandaise.
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Lun 20 Sep 2010 - 19:50

je fais mon 'fri-furch' bien que n'étant pas trop qualifié dans ce domaine
pour les RIO et compagnie, pas de problème: c'est la vieille légende espagnole assise sur les coïncidences graphiques (RIO breton et RIO espagnol ne se prononçaient jamais pareil) ou les sonorités (tous les noms en -O, en -EZ...) + l'occupation de Port-Louis - sans doute aucun fondement (disonas dans 99,9% des cas)
pour les Irlandais il est injuste de dire que tous ces gens affabulent: certains oui, certains non - LE NOACH dit je crois que certains noms ont été changé en noms locaux plus ou moins proches ce qui efface les traces évidemment; il parle aussi des mentions anciennes "Irois", "Iroise" pour signifier Irlandais(e)...
ceci dit, il ne s'agit sans doute pas d'une émigration massive: de plus certains irlandais se sont implantés alors que d'autres ont dû aller voir plus loin en France, comme souvent (les immigrés aujourd'hui le font assez bien)
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mar 21 Sep 2010 - 10:18

Voici un outil pratique pour localiser la présence de noms de famille par département et à partir de 1895 :
http://www.geopatronyme.com/
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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mer 22 Sep 2010 - 16:01

pour ce qui concerne les Irlandais immigrés, la quesrion est de savoir à l'avance sous quels noms ils ont été enregistrés - mais certains doivent le savoir

j'ai noté ce lien, merci

A.
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Begbie



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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Mer 22 Sep 2010 - 16:53

Citation :
On pourrait aussi parler de tous les Rio - Riou ailleurs qu'en vannetais - qui pensent descendre d'Espagnols.
En Hte Bretagne ce nom devient Riaud.
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ALLENO



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MessageSujet: Re: mémoire - sélective - de l'immigration ?   Ven 24 Sep 2010 - 12:58

je réécris ici une réponse que j'avais faite et que j'ai dû mal envoyer -
je ne suis pas sûr que RIAUD soit une "gallaisisation" (glup!) de RIO / RIO est un des noms les plus courants en Morbihan (et peut-être aussi en Goëlo, mais là je ne suis pas sûr) et est très présent en Morbihan gallo où il s'écrit aussi RIO / une variante existe courante autour de Ploërmel, qui est RYO
D'autres noms bretons en -O se sont conservé en Morbihan gallo: ce ne sont pas des Bas-Bretons "émigrés" mais des Hauts-bretons ayant gardé des noms de baptêmes anciens, alors que les noms descriptifs et sobriquets sont bien français - je pense à GUIHO/GUEHO/CARO/QUERO/JARNO/HELLOCO/DREANO/BOULLO/BOULHO qui rejoignent les MAINGUY/BROBAN/BROHAN/DREAN/URVOY/URIEN/GUIHUR/GUEHENNEUX/GICQUEL/MAHE/GUIHENEUF/... alors qu'on trouve les autres noms non celtiques LE COMMANDOUX/CHEVAL/CHEVALIER/CHEFDOR/BOIVIN/PIEDERRIERE/DESGREZ/DUVAL/DUVOIS/TOUCHE/DESCHAMPS/DELAROCHE/VOISIN/ROUXEL/NEVEU/NOUVEL/ etc...

les seuls noms avec 'AU' (-AUD/-AULT/-AUX en pays gallo qui paraissent dériver de noms bretons, paraissent formés sur AL / EL
GICQUIAUX/GICQUEAU << GIQUEL/JEZEQUEL /// THAULT << TUAL/THUAL/TUDAL
à voir pour RIAUD sur lequel je n'ai pas de renseignement valable
(un site super: Forum Noms de Famille - Cartes du Roussillon)

A
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