ACADEMIA-CELTICA

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 Les langues celtiques et les "Celtes"

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Begbie



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MessageSujet: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 22 Fév 2008 - 11:43

Bonjour,

Aujourd'hui, le mot "celtique" se rapporte surtout à une famille de langue.
Quel est le lien entre celle-ci et les cultures des champs d'urnes et de Halstatt, connues pour être le "berceau" des Celtes ?
Qu'est ce qui permet de dire que les cultures des champs d'urnes et de Halstatt ont importé les langues celtiques ? Les langues celtiques ne pouvaient-elles pas être en Europe occidentale avant l'arrivée des ces cultures ?

Merci
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 5 Oct 2010 - 10:24

la culture matérielle (au quotidien) est bien révélée par l'archéologie - mais la langue me parait un ciment important quand même et un facteur d'identification ethnique non négligeable

qu'entend-on ici par Germains du Sud ? localisation chronologique et géographique?)

hypothèses (l'Histoire et surtout la Porot-histoire en sont pleines, c'est p-ê leur intérêt?)
les Campaniformes ont été analysés de différentes manières - mais il serait possible qu'il s'agisse de premiers indo-européanisateurs (sic) en occident quoique leur faible nombre face aux "autochtaunes" soit un obstacle apparent -la mode est à l'acculturation linguistique rapide et "sans peine " comme la métohde ASSIMIL (inventée parait-il par un breton gallo) mais je n'y crois pas trop, même avec le concept de lingua franca -

si je me fie à HUBERT dont je continue de respecter les travaux, Hallstatt serait plus un horizon culturel de contact que le berceau des Celtes avec lequel il y aurait eu échanges (on a noté des modifications anthropologiques assez nettes dans les sépultures des élites dites celtes de la zone des tumuli de Bavière après le début du Fer peu de temps après parait-il) - Hallstatt (Illyrien partiellement???) en aurait été un ferment comme la culture d'Unetice influencée par le S-E de l'Europe, voire l'Anatolie de l'époque, et qui (Unetice et la Bohème) pour moi pourrait bien avoir été le relais (l'étape) en Europe Centrale des ancêtres des Campaniformes qu'on retrouverait donc là aussi -

un peu le même problème avec les Champs d'Urnes qui ont pu avec la prise d'importance d'un groupe non celtique (Lusacien?) entrainer le déplacement de peuples vraiment celtiques (linguistiquement)
ce qui parait sûr c'est que fraichement acculturées ou non, les populations qui ont participé aux grands déplacement en Europe occidentale de l'époque du Fer étaient des celtophones, et sans doute déja avant à celle des Champs d'urne. mais le celtique aurait été parlé encore avant en Ibérie, et avant lui, une langue indo-européenne proche (ligure? indivision celto-italique?)

A
tout cela est très dur à prouver il est vrai



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ALLENO



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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 5 Oct 2010 - 10:26

pitié pour mes fautes d'orthographes et mes inversions de lettres
A
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Diviacus
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 12 Oct 2010 - 14:18

ALLENO a écrit:
ce qui parait sûr c'est que fraichement acculturées ou non, les populations qui ont participé aux grands déplacement en Europe occidentale de l'époque du Fer étaient des celtophones, et sans doute déja avant à celle des Champs d'urne. mais le celtique aurait été parlé encore avant en Ibérie, et avant lui, une langue indo-européenne proche (ligure? indivision celto-italique?)

Les grands déplacements de l'âge de fer ne sont plus à la mode.
Il faut avouer que depuis au moins une dizaine d'années les nombreuses contributions des chercheurs rendent la compréhension de cette période assez confuse. Ah le bon temps du modèle halstattien centrifuge !
Il est temps qu'un nouveau modèle émerge de toutes ces hypothèses actuelles.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 12 Oct 2010 - 15:32

Diviacus a écrit:
Il est temps qu'un nouveau modèle émerge de toutes ces hypothèses actuelles.
Il y a les travaux de Cunliffe: comme celui-ci http://www.amazon.com/Celtic-West-Alternative-Perspectives-Publications/dp/184217410X/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1286890227&sr=1-7
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 12 Oct 2010 - 15:44

ALLENO a écrit:
pitié pour mes fautes d'orthographes et mes inversions de lettres
A

Salut ALLENO.

Pour rectifier un texte après son envoi, il suffit d'utiliser la fonction : EDITER.

On peut ainsi corriger les fôtes, puis envoyer comme un message normal. Il y aura simplement une petite mention rajoutée en bas de l'envoi.

Pour servir.

JCE faraon

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mar 12 Oct 2010 - 18:08

Waoñ Du a écrit:
Diviacus a écrit:
Il est temps qu'un nouveau modèle émerge de toutes ces hypothèses actuelles.
Il y a les travaux de Cunliffe: comme celui-ci [/url]

Oui, j'ai lu son livre et j'ai trouvé cela très intéressant. Mais celà ne constitue qu'une de ces hypothèses actuelles. Et contrairement à ce que pourrait laisser entendre le titre du livre, tous les articles de ce recueil ne sont pas en accord les uns avec les autres.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 14 Oct 2010 - 11:01

Pour ceux que cela intéresserait, un court résumé des 2 articles majeurs du livre référencé précédemment : « Celtic from the West »

Le livre « Celtic from the West » contient notamment 2 articles de B Cunliffe et J Koch, qui interprètent les inscriptions tartessiennes (VIIIème – Vème siècles av JC) comme relevant d’une langue celtique. Ces inscriptions seraient donc les inscriptions celtiques les plus anciennes connues aujourd'hui. A partir de là, les 2 auteurs formulent des hypothèses selon lesquelles les langues celtiques pourraient avoir une origine située au sud de la péninsule ibérique.

- Les principaux arguments présentés par Cunliffe et Koch :
* Les échanges soutenus des groupes atlantiques,
* la conclusion de l’étude de J Koch (2009) identifiant les inscriptions tartessiennes, à partir du VIIIème siècle, comme relevant d’une langue celtique, ou au moins, contenant beaucoup d’éléments - archaïques- celtiques,
* la « relecture » des fameuses phrases d’Hérodote indiquant la présence des Celtes au sud de l’Espagne,
* la grande difficulté à expliquer l’arrivée de langues celtiques dans la péninsule ibérique par l’expansion de la culture des Champs d’Urnes.

Les hypothèses des deux auteurs diffèrent ensuite sur l’explication de l’arrivée et de l’expansion de cette langue (proto)-celtique :
. B Cunliffe suppose l’expansion de cette langue à travers la diffusion de la culture campaniforme (hypothèse déjà formulée par P Brun - 2006)
. J Koch suppose l’arrivée de cette langue suite à l’expansion maritime d’indo-européens vers - 2000.

L'article de J Koch est rédigé en 4 parties :
- Une synthèse historique (24 pages)
- Les dessins des inscriptions avec leurs traductions (57 pages)
- Un lexique des mots utilisés (28 pages)
- Des explications sur l'affiliation de cette langue aux langues celtiques.

Mes propres commentaires :

- Habitué à lire essentiellement des livres, études et articles en langue française, je suis frappé par la frontière très étanche entre les études des chercheurs français et celles des chercheurs anglo-saxons. Leurs hypothèses et leurs références sont quasiment toutes issues de leur propre milieu : cela se comprend, mais quelle perte potentielle d’échanges !

Je trouve que les recherches anglo-saxonnes sont en avance sur les recherches françaises (depuis au moins 50 ans), et beaucoup moins « coincées » par le maintenant vieux modèle halstattien qui a montré ses limites (constat formulé également par les spécialistes français depuis au moins 15 ans).
La recherche d’un nouveau modèle me paraît plus que nécessaire. Les hypothèses formulées dans ce livre me paraissent y contribuer mais ne sont en aucun cas présentées par leurs auteurs comme Le Nouveau Modèle !

Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en linguistique pour apprécier la justesse des hypothèses.
Avis aux amateurs !
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 14 Oct 2010 - 14:19

Citation :
Je trouve que les recherches anglo-saxonnes sont en avance sur les recherches françaises (depuis au moins 50 ans),

forcément, depuis assez longtemps, les celtisants français (surtout ceux qui travaillent sur les langues anciennes) sont très peu nombreux et n'ont pas de fric... Et puis la recherche française en général, surtout en sciences humaines, ils croulent pas sous les subventions...
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 30 Mai 2012 - 20:13

Bonjour à tous.

Je représente cette 'école anglaise' qui suit de moins en moins les idées françaises. Pourtant, il y a quand-même échange. Mon ami le docteur Anthony Durham (ès science) et moi pensons qu'il faut scinder ce lien quasi automatique qui existe entre la culture celtique et la langue celtique. D'ailleurs, nous cherchons un nouveau nom pour la langue. La confusion est trop grande: pour la plupart des historiens, dès qu'on trouve des vestiges celtes, on suppose une langue celte locale. Ils sont convaincus qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie. Or, c'est faux. Les Galates, p.e. parlaient une langue qui s'apparentait au germanique. Mais c'est pire: on a truffé le dictionnaire celtique avec des mot reconstruits dont on avait la 'certitude' qu'ils étaient celte, parce que trouvés en territoire supposé de langue celte. Le mot type est druide. Mais aussi cant (coté). Bref c'est un raisonnement en cercle: de ces mots 'récupérés' on a composé un dictionnaire et ce dictionnaire sert à prouver la présence d'une langue celte. La langue celte vivait surtout sur les cotes atlantiques, la culture par contre vient du sud de l'Allemagne ou tout le monde a toujours parlé l'allemand et il n'y a jamais eu un peuple celte. Mais, même en Angleterre la résistance est énorme, parce que là c'est lié à la politique. Je vous invite a lire : http://www.proto-english.org/catu.html . Origine de cet article: le fait que tout les catu- sont supposés être (a) celtes et (b) signifient 'bataille'. Ce mot est devenu un mot diagnosticant, il est utilisé à diagnostiquer la présence d'une langue celte sur place. Tout cela va très loin mais c'est une fausse piste. Je m'excuse pour le mot diagnosticant mais ceci n'est pas ma langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 10:21

Salut Michael,

J'ai enlevé le point final de ton lien, car, ainsi libellé, il était invalide.

-----------------

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 10:34

Michael Goormachtigh a écrit:
... ce lien quasi automatique qui existe entre la culture celtique et la langue celtique.

On peut même ajouter à ce lien la notion de race celtique !

Mais si on veut avancer dans le sujet, il faut absolument le faire en laissant tout ça de côté, même en sachant que beaucoup y resteront bloqués.

On sait déjà par Tacite que les Silures étaient de type méditerranéen, et que les Caledones étaient de type germanique affirmé.

Quant au reste, il est bien évident que les Belges du sud de l'île étaient des extensions de ceux du continent. Même les Parisii du Humberland en faisaient partie. cheers

Et on a beaucoup discuté entre l'appartenance des Belges au concept 'celtique' ou au concept 'germanique'.

Et on qualifie aussi de 'légions romaines' de la conquête des Gaules celles issues de la Gallia Interior autant que celles de la Provincia et de l'Etrurie.

Personnellement, je fuis ceux qui parlent de concepts de races.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 11:57

Pour l'étude de cette racine *catu-, voici une page sur Catterick, avec étude étymologique, en anglais :

http://marikavel.org/angleterre/catterick/accueil.htm

Les auteurs y ont rattaché aussi l'étude du nom des Catuvellauni.

Pour discussion et avis ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 15:17

Catterick: sujet intéressant! Les Romains appelaient ce lieu Cataract. A première vue, il n'y a pas de cataractes. Mais le truc est que le mot Latin désigne aussi un barrage artificiel. Nous avons trouvé plusieurs de ces barrages, p.e. à Cambridge. Ils étaient construits en bois et fonctionnaient comme une écluse. Du coté amont, l'eau était plus haute et en plus ce niveau pouvait être manipulé. Grace à ça, les long bateaux plats pouvait naviguer plus loin. Au cataracte lui-même, on déchargeait le bateau, celui-ci était tiré de l'autre coté du barrage, et on le rechargeait. Le mot en Anglais est 'weir'. Souvent un péage était due et quelques habitations (des cots) tout près étaient normal : le 'maître du cataracte' (maintenance + responsable pour le niveau d'eau) et des gens musclés pour décharger et recharger. Nous pensons que pas mal de noms-lieu Romains qui commencent avec Ver- réfèrent à ce mot anglais ancien weir. L'armée romaine était dépendent pour ses livraisons de ces transports par bateau. Ces bateaux pouvaient transporter plusieurs tonnes de marchandises dans un tirant d'eau de moins de 75 cm. Nous pensons que les rivières qui étaient équipées de ces barrages se nommaient (h)aven = port , donc: 'rivière-à-ports'. D'ou le nom Avon pour certaines rivières. Avon est 'certifié' celtique, mais il n'y aucune preuve, c'est une présomption. Y a-t-il des 'Avon' en Bretagne? Comparez avec le mot néerlandais et allemand 'haven' = port. Je vous signale que nous sommes partisans d'une Angleterre à 85% de langue germanique soit proto-anglaise tout juste avant l'arrivée des Romains. Il y eut une frontière linguistique vague il y a 5000 ans sur les Pennines qui coupent l'île pratiquement en deux, séparant l'est (germanique) de l'ouest (bretonne). Depuis, cette frontière s'est déplacée très lentement vers l'ouest. Donc, Catterick n'a rien à voir avec la langue dite celtique. C'est une adaptation orale germanique où -rick signifie 'région gouvernée', soit: commune. C'est le même -rick- que dans Riquewihr en Alsace. Nous avons cherché un lien entre catu- et un lieu fortifié, en Espagne, Gaule et le Royaume Unie et nous n'avons rien trouvé. Même histoire avec Duro-. Ce -rick+s (génitif) va d'ailleurs être confondu maintes fois avec -rix (roi).

Le mot Catuvellauni est très probablement germanique aussi: cate, cote, cot, kot = cottage, habitation agricole, par extension: village, peuple sédentaire local + le verbe 'velen' = commander. Donc 'bas peuple encadré et commandé'. Les batailles ont toujours été l'exception. Or, on ne nomme pas un peuple grâce à une exception, surtout quand ce sont des voisins. Nous avons aussi trouvé une étymologie germanique pour tout les dirigeants de cette tribu. P.e. Cunobelinus = fils du dieu Belenos et non 'chien de Belenos'.

Attention: je cherche la vérité. Ce n'est pas que j'adore tout ce qui est germanique. Loin de là. Mais nous savons que le monde germanique de l'époque à été lourdement sous-estimé, si ce n'est totalement ignoré. Tout était supposé celtique, voilà, simple comme bonjour....

Je mets comment ma photo?
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 15:43

Michael Goormachtigh a écrit:
Y a-t-il des 'Avon' en Bretagne?

voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aven_%28fleuve%29

Aven, Pont-Aven, Pen(n) Aven

L'Aven désigne un fleuve côtier.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 16:08

Bon, alors il faudra laisser tomber cet avon = haven.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 16:16

Voir à "abona, abu- rivière... " dans le Dictionnaire de la langue gauloise de X. Delamarre. Connaissez-vous cette ouvrage ?

viel-irlandais : abann (irlandais moderne : abhainn 'rivière')
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Jeu 31 Mai 2012 - 16:37

Michael Goormachtigh a écrit:

Le mot Catuvellauni est très probablement germanique aussi: cate, cote, cot, kot = cottage, habitation agricole, par extension: village, peuple sédentaire local + le verbe 'velen' = commander. Donc 'bas peuple encadré et commandé'. Les batailles ont toujours été l'exception. Or, on ne nomme pas un peuple grâce à une exception, surtout quand ce sont des voisins. Nous avons aussi trouvé une étymologie germanique pour tout les dirigeants de cette tribu. P.e. Cunobelinus = fils du dieu Belenos et non 'chien de Belenos'.


Pour Catevellauni, X. Delamarre décompose le mot ainsi "Catu-uellaunus 'Chef-de-Bataille' "

Pour Cunobelinos, "Cuno 'chien' (loup) Cuno-belinus (= gall. Cynfelyn, bret. Convelen) (Pour belinus voir à belo-, bello- 'fort, puissant')

En breton moderne : ki m. chien, pl. 'chas' des chiens (vieux pluriel kon)

Pierre Le Roux a pu encore entendre la forme kon au début de ce siècle à Belle-Ile : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-383.jpg (voir pts 82, 83)
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 9:12

Victor HENRY : Lexique étymologie des termes les plus usuels du breton moderne. Rennes. 1900

Kadarn, adj., brave, cymr. cadarn, celt. *kat-arno: cf. ir. cath-ach "belliqueux", bret. Catoc > Cadoc n. pr.; adj. dér. du même radical que celt. *kat-u "combat", gaul Catu- dans Catu-vellauni et autres n. pr. ; gaul. latinisé n. pr. Catullus; la rac. KAT se retrouve dans sk. cat-ru "ennemi", gr. kat-os "haine", al. had-er id. (2). cf. vsl. kotora "combat", peut-être thrace Katos (déesse de la guerre), sauf toutefois ici le défaut d'accord des gutturales.
---------
note 2 : Premier terme des n. pr. Hadubrand et Hedwige.

nb de l'envoi ci-dessus : caractères latins non accentués.

Pour alimenter la discussion.

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 11:36

Michael Goormachtigh a écrit:
Catterick: sujet intéressant! Les Romains appelaient ce lieu Cataract. A première vue, il n'y a pas de cataractes. Mais le truc est que le mot Latin désigne aussi un barrage artificiel. Nous avons trouvé plusieurs de ces barrages, p.e. à Cambridge. Ils étaient construits en bois et fonctionnaient comme une écluse. Du coté amont, l'eau était plus haute et en plus ce niveau pouvait être manipulé. Grace à ça, les long bateaux plats pouvait naviguer plus loin. Au cataracte lui-même, on déchargeait le bateau, celui-ci était tiré de l'autre coté du barrage, et on le rechargeait. Le mot en Anglais est 'weir'. Souvent un péage était due et quelques habitations (des cots) tout près étaient normal : le 'maître du cataracte' (maintenance + responsable pour le niveau d'eau) et des gens musclés pour décharger et recharger. Nous pensons que pas mal de noms-lieu Romains qui commencent avec Ver- réfèrent à ce mot anglais ancien weir. L'armée romaine était dépendent pour ses livraisons de ces transports par bateau. Ces bateaux pouvaient transporter plusieurs tonnes de marchandises dans un tirant d'eau de moins de 75 cm. Nous pensons que les rivières qui étaient équipées de ces barrages se nommaient (h)aven = port , donc: 'rivière-à-ports'. D'ou le nom Avon pour certaines rivières. Avon est 'certifié' celtique, mais il n'y aucune preuve, c'est une présomption. Y a-t-il des 'Avon' en Bretagne? Comparez avec le mot néerlandais et allemand 'haven' = port. Je vous signale que nous sommes partisans d'une Angleterre à 85% de langue germanique soit proto-anglaise tout juste avant l'arrivée des Romains. Il y eut une frontière linguistique vague il y a 5000 ans sur les Pennines qui coupent l'île pratiquement en deux, séparant l'est (germanique) de l'ouest (bretonne). Depuis, cette frontière s'est déplacée très lentement vers l'ouest. Donc, Catterick n'a rien à voir avec la langue dite celtique. C'est une adaptation orale germanique où -rick signifie 'région gouvernée', soit: commune. C'est le même -rick- que dans Riquewihr en Alsace. Nous avons cherché un lien entre catu- et un lieu fortifié, en Espagne, Gaule et le Royaume Unie et nous n'avons rien trouvé. Même histoire avec Duro-. Ce -rick+s (génitif) va d'ailleurs être confondu maintes fois avec -rix (roi).

Catterick correspondrait au Cattraith du Llyfr Aneurin, bataille en 600 AD :
The Battle of Catraeth was fought around AD 600 between a force raised by the Gododdin, a Brythonic people of the Hen Ogledd or "Old North" of Britain, and the Angles of Bernicia and Deira. It was evidently an assault by the Gododdin party on the Angle stronghold of Catraeth, perhaps Catterick, North Yorkshire. The Gododdin force was said to have consisted of warriors from all over the Hen Ogledd, and even some from as far afield as Gwynedd in North Wales and Pictland. The battle was disastrous for the Britons, who were nearly all killed. The slain warriors were commemorated in the important early poem Y Gododdin, attributed to Aneirin.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 12:00

Personnellement, je suis sur une autre école que celle de Michael Goormachtigh.

Je pense qu'il ne faut pas s'obnubiler sur le détail du nom du peuple, pour lequel on peut probablement trouver plusieurs propositions étymologiques, mais de voir comment il s'inscrit dans l'environnement des autres peuples qui le voisinent.

Il apparaît en effet que des noms de peuples voisins se regroupent souvent sur des thèmes communs.

En l' occurrence, les peuples 'belges' du sud de la G. Bretagne se recoupent sur le thème de la Force ( *bolg-, *cat-, *duro-, *trig- ...)

On trouvera un schéma de cette étude à la page :

http://marikavel.com/histoire/histoire-chap2.htm



sur ce schéma, le 1 représente une vague *krn, le 2 représente une vague *dumn-, le 3 représente une vague *br°g-, le 5 représente les Belges', ces vagues se repoussant ou s'assimilant l'une après l'autre. La 4 représente des peuples celtisés par contact.

On retrouve le même type de recherche dans Etudes Indo-Européennes, de l'Université Lyon III, dans le n° 1 de janvier 1982, à propos des Germains se référant à Wotan (les Lombards, les Harudes, les Gots).

Pour discussion.

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 12:16

Marc'heg an Avel a écrit:
On retrouve le même type de recherche dans Etudes Indo-Européennes, de l'Université Lyon III, dans le n° 1 de janvier 1982, à propos des Germains se référant à Wotan (les Lombards, les Harudes, les Gots).
Sur le même genre de sujet, à lire l’article : Sur les Peuples de nom « Vénète » ou assimilé dans l’occident européen de Jean LOICQ (Etudes celtiques - CNRS 2003 - 33 pages).
L’auteur n’exclut pas l’hypothèse d’un nom authentique de populations indo-européennes séparées les unes des autres dès avant le 1er millénaire avant notre ère, mais considère que cette hypothèse, abondamment traitée, ne se laisse ni démontrer ni réfuter.
Il fait une revue exhaustive (historique, linguistique) de tous les noms de peuples construits sur la racine *wen- et retient comme étymologies possibles : « avides de conquêtes », « gagnants » ou « qui se souhaitent mutuellement pour compagnons ».
Ces étymologies constituent des qualifications flatteuses, véritables slogans, qui ont pu être adoptées par des groupes divers, sans liaison « ethnique », au cours des 2 millénaires avant notre ère.
Il rapproche son hypothèse de celle faite à propos des noms de peuples sur la racine germ- , dont la récurrence est également attestée depuis l’Espagne jusqu’en Asie Mineure, mais dont la dispersion très discontinue exclut la possibilité d’une ancienne unité fragmentée au cours de la protohistoire.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 14:16

Voici l'extrait de l'article signé de J.P Allard, dans Etudes indo-européennes, cité plus haut :

" Le processus de migration est à l'origine très simple : une tribu ayant décidé qu'une partie de ses membres, désignés selon des critères analogues à ceux du ''ver sacrum", devrait à l'avenir vivre indépendamment de l'autre, les émigrants fondent une communauté nouvelle et vont s'implanter sur un territoire nouveau. Ils forment désormais un peuple différent, indépendant du peuple d'origine. Mais au moment de la séparation ils choisissent un roi dans la famille royale de leur tribu d'origine, tenant par là-même à conserver parmi eux le précieux dépôt du sang des dieux. Après s'être constitués en "thing", les guerriers s'assemblent pour élire le rejeton divin et lui prêter du même coup un serment de fidélité. Cette procédure est en fait un rite de fondation par lequel la nouvelle communauté politique, encore restreinte, ligue guerrière plutôt que peuple organisé, se voue au dieu des liens et au souverain magicien et invoque sa faveur tutélaire.

Ainsi consacrée à Wotan lorsqu'elle part à la conquête ce son nouveau sol, la communauté se donne un nom symbolique du voeu prononcé lors de sa fondation : ceux qui, face à la menace romaine, sur le Rhin, veulent sauvegarder leur liberté se regroupent autour des Sicambres qui forment le noyau primitif des "Francs" (Frankês = les Hardis, puis, par glissement sémantique, les Libres). Les Winniles marquent leur consécration à Wotan par l'adoption d'un nom qui est un éponyme du dieu : Longue-Barbe est un surnom d'Odin qu'atteste la tradition Scandinave (Langbardhr) . Il devient le nom du peuple "langobard" ou lombard. De même les Harudes, qui combattent dès 53 avant notre ère sous les ordres d'Arioviste contre César, ont pour patron divin Haruth, qui leur donne son nom et n'est autre que Wotan, tout comme Gaut, qui devient le père tutélaire des Gots. Le nombre des éponymes du dieu est suffisant pour que chaque communauté nouvelle puisse se consacrer à lui an adoptant un de cas éponymes et en obligeant même ses membres à porter une coiffure ou une barbe qui sont un signe de cette consécration : les "Langobards" porteront la barbe longue et les Francs mériteront le surnom de "chevelus", leurs rois seront appelés "reges criniti" par les chroniques".

Pour doc.

JCE studiañ

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 1 Juin 2012 - 23:22

Michael Goormachtigh a écrit:
Je représente cette 'école anglaise' qui suit de moins en moins les idées françaises. Pourtant, il y a quand-même échange. Mon ami le docteur Anthony Durham (ès science) et moi pensons qu'il faut scinder ce lien quasi automatique qui existe entre la culture celtique et la langue celtique. D'ailleurs, nous cherchons un nouveau nom pour la langue. La confusion est trop grande: pour la plupart des historiens, dès qu'on trouve des vestiges celtes, on suppose une langue celte locale. Ils sont convaincus qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie. Or, c'est faux. Les Galates, p.e. parlaient une langue qui s'apparentait au germanique.
Quelques commentaires :
- Il y a longtemps (plusieurs dizaines d'années) que les historiens ne relient plus automatiquement culture celtique et langue celtique,
- Je ne connais pas d'historien qui est convaincu qu'un peuple celte vivait de l'Irlande jusqu'en Turquie,
- Les Galates parlaient une langue qui s'apparentait au germanique ? C'est un scoop ! D'où vient cette idée ? Du fait que St Jérome a reconnu dans la langue des Galates la langue des Trevires ?
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MessageSujet: Ah! les dictionnaires, quelle référence!   Ven 1 Juin 2012 - 23:32

Les dictionnaires, justement, sont pleins de préjudices. Je sais parfaitement que cuno- signifie 'chien' en celtique. Mais entre 'chien de dieu' et 'fils de dieu' il y a quand-même une grande différence. Non, Cunobelinus devait obligatoirement être celtique. d'où: chien. Mais en germanique kunne (Conan!), kin, kind = fils, enfant, famille. J'ai Delamarre et A Dauzat chez moi. Mais je ne suis pas d'accord avec toutes leurs idées. Je ne suis pas d'accord avec J.P Allard non plus. P.e. (Frankês = les Hardis, puis, par glissement sémantique, les Libres) est très discutable. Le mot frank, 'hardie, libre' n'est attesté dans aucune langue germanique, sauf très tard. Curieux, non? Il me semble que ce mot a été 'reconstitué'. Aucun peuple libre ne se nomme 'les libres' parce que cela implique un manque de liberté ultérieur. Cet argument 'libre' a été balayé parce que déduite d'un décret de Childebert II en 596. Dans ce décret les Gaulois sont obligés de poursuivre leurs obligations traditionnelles (taxes!) alors que les Francs en sont 'libres'. De là l'idée que le mot Franc signifie 'homme libre'. C'est faux et c'est de l'ancienne histoire.

Nous nous battons contre un raisonnement circulaire: l'Angleterre était celtique, donc tout s'explique en celtique. Si nécessaire on reconstruit des mots en celtique et on les ajoute au dictionnaire celtique. On trouve toujours quelque étymologie en celtique, même si c'est stupide. Tout ces étymologies ensemble sont la preuve que l'Angleterre était celtique. Toute alternative est exclue! Mais bon, pour certaines villes négligeables comme Londres on ne trouve aucune étymologie en celtique. Curieux, curieux. Mais un dictionnaire en chinois aurait tout aussi bien fait l'affaire.

Tous ces préjugés ne collent pas. La Gaule entièrement de langue celtique? Faux et tout les Romains le disaient. Les Nerviens des Celtes? Faux! Les Morins des Celtes? Faux. Les Sequanes, des celtes pures? Très peu probable! Plutôt germanique avec beaucoup de mots germaniques et occitans. Mais, je sais, il a eu des autorités en France qui l'ont prétendu. Comme cette thèse largement acceptée que les migrants germains ont importé leur langue en Belgique, Alsace et Lorraine. Faux! C'est du 'wishful thinking' comme on dit en anglais.

Duro- = place forte? C'est à prouver. Aucun oppidum ne s'appelait duro-. Catu- = bataille? En welsh moderne oui (breton?). Mais quoi si cat, cot, kéte, kaat, cottage pointaient vers une langue locale germanique. Cottage est d'ailleurs Normand. Et germanique d'origine. Mais non, PIE *kata signifie bas, dépression, vallée, mais aussi 'de moindre qualité'. D'où kot = habitation de l'amodiataire (agriculteur de moindre qualité). Le mot catu- en celtique exprime la même chose: bassitude et non bataille. A voir kata en Grec.
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