ACADEMIA-CELTICA

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 Les langues celtiques et les "Celtes"

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jeje
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 20:42

La reine des Icéniens, Boudica, porte un nom bien celtique ("Victoire" ou "Victorieuse").
Je sais: un anthroponyme ne permet pas de déduire la langue parlée par celui qui le porte.

eiken- chêne, eikebomen, séduisant, conjugué avec la situation géographique de ce peuple (derniers "immigrés"?). Mais cela tient-il la route du point de vue de l'histoire de la langue ?
Et quid d'une assimilation possible par les Britons?

Cunliffe, niet.
And what about Claude Stercks?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 20:56

Pour le nom des Iceni, voir l'étude de Rivet & Smith, dans la page :

http://marikavel.org/personnes/iceni/accueil.htm

Sur la carte d'Ordnance Survey, on notera au passage le toponyme Ixworth.

Cela pose presque directement la question des étymologies des rivières Itchen.

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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:01

jeje a écrit:
La reine des Icéniens, Boudica, porte un nom bien celtique ("Victoire" ou "Victorieuse").
Je sais: un anthroponyme ne permet pas de déduire la langue parlée par celui qui le porte.

Je vous donne ceci: http://www.proto-english.org/Boudica.pdf

Réponse: non, Boudica ne signifie pas 'la victorieuse"'. Elle était une femme anglo-germanique. Son nom voulait dire: bode(qui décret des messages) +ekka(diminutif) = 'la petite commandante' (après son mari) soit 'la commandante en second', soit 'patronette' parce que déjà petite elle avait des 'airs'. Mais tout aussi possible est : 'la vache'.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:36

Ostatu a écrit:
Par ailleurs, induire du mot "bague" le sens de "cercle criminel" me semble quelque peu tiré par les cheveux.

Non, en néerlandais il y a trois mots: kring, ring et cirkel. Tous veulent dire cercle. A Bruxelles, tout le monde (francophone) parle du 'ring', indiquant l'autoroute périphérique. Le mot kring est le plus souvent utilisé au sens figuratif: une association de personnes. Il est parfaitement possible qu'il-y-a 1700 ans le mot 'buige', bague soit utilisé en ce sens. Le mot français 'bague' est dit francique. Ce qui signifie que l'introduction s'est fait après le phénomène des bagaudae. Le verbe 'buigen' veut dire 'plier', ce qui donne un double sens: cercle des [gens qui ont dû] plier. Vous renversez le raisonnement: une bague ne peut être une association. Mais vous oubliez une chose essentielle: tout porte à croire que les bagaudae furent en premier lieu un phénomène de langue germanique. La fin du régime romain est caractérisé par beaucoup de troubles d'origine sociales. 95% de la population étaient des sans-terres et 0,5% étaient des grands propriétaires.

Le néerlandais compte jusqu'à trois fois plus de mots que le français. On a déjà recensé plus de 700.000 mots. Le standard du néerlandais écrit à été établi grâce à la traduction de la bible et devance celui du français de 48 ans. La Flandre et la Hollande comptent officiellement 27 dialectes, dont au moins trois sous-langues.
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:41


Article sur Boudicca.
Vous ne mentionnez pas l'inscription gauloise de Lezoux (chez les Arvernes):
pape boudi macarni papon mar... (cf. breton pep, mag-, meur, et vieux breton: Budic glosé Fortunatus).

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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:44

Marc'heg an Avel a écrit:
Pour le nom des Iceni, voir l'étude de Rivet & Smith, dans la page :

Tiens, intéressant ce site. Mais il vous faut avouer que finalement on ne le sait pas en celte. La soi-disant étymologie est très vague et peu satisfaisante.

César: Cenimagni de Eceni + magni = '[pays des] grands chênes'.
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:45

jeje a écrit:
pape boudi macarni papon mar...

Et ça signifie quoi?
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jeje
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 21:58

Traduction proposée par Fleuriot:
"pour chaque avantage nourrissant, chaque (grand)..."

Pour bagaudae, une difficulté:
Ces bagaudes seraient apparues vers Autun. On est très loin du domaine germanique. Elles étaient le fait de paysans. Certes, révolte après une invasion germanique. Mais qui n'a pas atteint Autun. Révolte d'autochtones. Pourquoi auraient elles pris un nom germanique?



Dernière édition par jeje le Sam 16 Juin 2012 - 22:03, édité 1 fois
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 22:01

Michael Goormachtigh a écrit:
Much past writing about Boudicca does not stand up to critical examination. For example the idea that she had red hair can be traced to a mistranslation of Cassius Dio’s word ξανθοτατην as ‘tawniest’ rather than the correct ‘yellowest’.
Quand on commence par bricoler avec une langue aussi claire et balisée que le grec, on ne peut s'étonner de rien avec les traductions d'une langue aussi mal connue que le gaulois. ξανθος signifie roux, en référence aux chevaux de la région de la ville de Ξανθος. Très tôt, l'adjectif a été attribué à Achille, dont les cheveux roux sont un corolaire de son caractère ardent, sur lequel il a été beaucoup glosé
cf. Sergent, Celtes et Grecs vol. 1, p.136
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 22:31

jeje a écrit:
On est très loin du domaine germanique.
Oui, mais était-ce vraiment la première apparition, ou est-ce que c'était la première apparition documentée? Difficile à dire. Il y a d'autres indications: Carausius, le Ménapien et césar, avait son territoire d'autorité surtout au nord, ou, d'ailleurs, il se proclamera empereur. Il est activement appliqué à éradiquer le fléau. On sait aussi que le phénomène est lié au invasions germaniques.
Mais bon, je sais que je ne puisse donner une certitude. Reste qu'il n'y pas de étymologie valable en celte... alors d'ou viendrait le mot?

Personnellement je pense que les bagaudae étaient des bandes de misérables qui imitaient les Germains pillards et leur ont repris le mot. Ces Germains, on le sait: toujours bien organisés, se sont probablement arrangés en petits groupes afin de pouvoir piller les environs plus efficacement. Il suffisait d'un trentaine de personne armés pour piller une villa où travaillaient plus d'une centaine de personnes non-armés. Confronté à une cohorte romaine équestre ils pouvaient se réunir et faire face. Cela expliquerait la difficulté de la suppression.

Autun est dans le prolongement de la porte de Bourgogne (passage entre Mulhouse et Besançon), une des principales voies d'accès vers la Gaule.
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Michael Goormachtigh

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Sam 16 Juin 2012 - 22:39

Alexandre a écrit:
ξανθος signifie roux,

Je m'excuse: mon dictionnaire dit : blonde, jaune, brun léger.
De toute façon, ça n'a pas beaucoup d'importance. Une rousse blondée?
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Dim 17 Juin 2012 - 9:25

Bonjour,

Pour Autun : la ville a été reconstruite en grande partie par des artisans venus de l'île de Bretagne. Mais ceci n'explique pas pour autant le nom de bagaudes.

Pour les cheveux roux, ou blonds, des Gaulois, il est fait mention qqpart qu'on avait, à Rome, teint en roux les cheveux de prisonniers bruns pour faire croire que c'étaient des Gaulois. Mention à retrouver.

Dans un autre domaine, il semble aussi que le roi Arthur a été donné comme un grand blond, que sa femme était blonde, et que l'un des chevaliers était nommé Mélégan(t) / Méléagan(t); cf breton : melegan = blond.

JCE

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Dim 17 Juin 2012 - 9:29

Pour Carausius, puis Allectus :

Les dernières unités anti-impériales ayant 'supporté' les usurpateurs, à savoir des mercenaires francs, furent anéanties et massacrées jusqu'au dernier à l'intérieur de la ville de Londres, par Constance Chlore.

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 4 Juil 2012 - 12:28

Michael Goormachtigh est sympathique MAIS ses étymologies germaniques de noms considérés auparavant comme celtiques me paraissent VRAIMENT FARFELUES ET MAL ADAPTEES AUX REALITES RECOUVERTES PAR CES NOMS PROPRES - remettre en cause la science officielle peut être louable car elle a ses dogmes, mais encore faut-il être sérieux :
l'étymologie est un sport dangereux DEJA pour les connaisseurs chevronnés, et le même mot peut être interprété par le biais de diverses langues, selon la coupe que l'on fait de ses éléments - pour le moment je préfère faire confiance à la plupart des étymologies proposées dites 'celtiques': le sens de l'étymologie proposée est d'autant plus crédible pour moi quil est clair et simple,

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 4 Juil 2012 - 13:33

Une démarche assez semblable avait été proposée, au début du XIXè siècle, par Jacques LE BRIGANT :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Brigant_(1720-1804)

qui, à partir de comparaisons de langues, avait fini par estimer que la langue bretonne était la mère de toutes les langues.

On pourrait trouver les mêmes arguments à propos de toutes les langues du bloc dit 'indo-européen', même si cette appellation est en elle-même à prendre avec précautions.

A titre d'exemple, il m'est arrivé de lire qu'à l'époque de Darius, Grecs et Perses arrivaient à se comprendre sans interprète. Et néanmoins, les Grecs ne sont pas des Perses, ni inversement.

Le problème récurrent, dans le sujet présent, est de faire la nuance, si on peut le faire, entre Belges et Germains voisins de la Mer du Nord et des Bouches du Rhin, et souvent difficiles à différencier. Car, si l'on peut évoquer des 'proto-Anglais' en G. Bretagne, ne pourrait-on pas alors parler de 'proto-Français' en Gaules, et ainsi nier le côté 'celtique / gaulois' des Belges ?

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 6 Juil 2012 - 17:26

le côté celtique des Belgae est déja mis en doute par plusieurs écoles: ceux qui pensent à des Germaniques et ceux qui nouvellement pensent que leur parler était un ancien dialecte I-E dit du N-O, peu différencié encore du tronc commun mais présentant des traits le rapprochant plus d'une sorte de proto-latin (tout ça en dépit des noms propres des chefs qui nous sont connus) - je n'ai pas d'élément pour juger -
l'anthropologie physique classique les placerait plutôt entre Celtes et Germains, sans doute plus près des Celtes - la génétique pour le moment est beaucoup plus centrée sur les néerlandophones de Belgique, hélas..
l'étude des langues indo-européennes est allée très loin et a dépassé ses erreurs de jeunesse, je crois - dans l'ensemble les résultats sont fiables, obtenus par de nombreuses comparaisons faisant intervenir des langues anciennes et leurs descendantes, des formes chronologiquement et géographiquement intermédiaires, des règles confirmées phonétiques par l'expérience empirique: on est loin des hypothèses hasardeuses de certains, hypothèses que l'on retrouve malheureusesment sur divers sites et forums - quand on voit remettre en doute la filiation linguistique Combrogi/Cymri/cymro par des gens qui veulent mettre tout dans le même panier er en faire des Cimmériens, on doute...
je préfère par exemple, sur la base de ce que je sais des noms propres celtiques et germaniques, me fier à des traductions de noms propres (hommes, lieux, tribus) qui font honneur à leurs porteurs (souvent dans la grandiloquence et dans des humeurs plutôt guerrières: style "qui tue généreusement" ou "lance infaillible" ou "hommes des batailles") qu' à des traductions du genre "tribu d'hommes de basse-condition bons à casser des cailloux" ou "ceux qui chantent quand il fait mauvais temps" (on a vu pire!!!)
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Ven 6 Juil 2012 - 22:56

ALLENO a écrit:
je préfère par exemple, sur la base de ce que je sais des noms propres celtiques et germaniques, me fier à des traductions de noms propres (hommes, lieux, tribus) qui font honneur à leurs porteurs (souvent dans la grandiloquence et dans des humeurs plutôt guerrières: style "qui tue généreusement" ou "lance infaillible" ou "hommes des batailles") qu' à des traductions du genre "tribu d'hommes de basse-condition bons à casser des cailloux" ou "ceux qui chantent quand il fait mauvais temps" (on a vu pire!!!)
avec bonne humeur et humour
C'est tellement vrai qu'Aristophane ironise sur le sujet dans un célèbre passage des Nuées, au début - vers 60 et suivants.
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Aristophane/nueesgr1.htm
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 18 Juil 2012 - 20:10

je reprends quelques affirmations de Goormachtigh

1- pas d'étymologie pour Londres? Je croyais que Lugdunum pouvait en être une: "forteresse du dieu Lug" comme nos Loudun et Lyon en France? c'est vrai que le premier N fait obstacle...

2- c'est quoi cette notion d'occitan à ces hautes époques? spyons sérieux!

3- pour 'duro' dire à dire puisque le celtique et le germanique ont des termes proches (comme en moindre les slaves et d'autres d'ailleurs: pourqoi pas des Slaves en Gaule? il est vrai que certains voient des Vénètes phéniciens, des Vénètes slaves ou baltes, des Vikings slaves, du gaëlique serbe, des Garmains berbères à 40% et j'en passe et des moins bonnes!

4- concernant 'cat' il y a eu en I-E plusieurs racines proches (très anciens emprunts ?) qui ne signifiaient pas du tout la même chose: le 'cata' des grcs et le 'cat' des Celtes peuvent ne rien avoir à voire l'un avect l'autre

5- Volkae a pu signifier celte puis étranger en germanique: en tout cas 'gaule' vient d'une forme évolué germanique *walh- avec K spiré (normal: loi de Grimm) et non directement en latin par le biais d'un *volk- originel... (voir Wales, welsh, walsch ...)

6- par la même occasion, 'walk' ou 'wolk' ancien ne pouvaient donner 'to walk' en germanique actuel anglais ou non, puisque K est passé depuis à CH puis H en germanique:

on peut faire des hypothèse mais il n'est pas bon de saisir n'importe quel rapprochement ambigu ou impossible pour les prouver

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 1 Aoû 2012 - 9:18

Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h : La civilisation celtique. Ogam-Celticum. Rennes. 1919

3. LA NATIONALITÉ : CELTES ET GERMAINS.

Mais comme la notion de nationalité est toute moderne et que, sur ces époques lointaines, les documents sont très imprécis il nous faut nous contenter d'une grande marge d'approximation.

Sur les confins celto-germaniques on ne sait pas toujours très bien où commencent les Celtes et où finissent les Germains. Il n'y a pas, cependant, en dehors de la parenté indo-européenne première, de communauté linguistique ou culturelle celto-germanique. D'après César les Belges sont les plus farouches des Gaulois : ils habitent très loin de la Narbonnaise, explique-t-il, et les marchands les atteignent rarement pour leur proposer le confort et le luxe propres à amollir les courages. Mais il fait état aussi de mouvements anciens de tribus germaniques en .direction de l'ouest et son intervention officielle en Gaule a lieu à l'appel des Eduens qui voulaient se défendre contre les Séquanes alliés aux Germains d'Arioviste. Or, pour négocier avec Arioviste, il fallait parler, non pas germanique, mais gaulois.

On peut certes penser que les Anciens n'y regardaient pas de si près, les Celtes et les Germains n'étant que des barbares. César a cependant passé plusieurs années en Gaule; il n'a pas appris la langue (lui-même, on l'oublie trop souvent, parlait plus volontiers grec que latin, comme tous les autres Romains cultivés) mais il a été capable de faire la distinction ethnographique. Cinquante ans plus tôt, lors de l'invasion des Cimbres et des Teutons, c'est encore en gaulois que l'on s'adresse aux envahisseurs, dont tous les chefs portent des noms celtiques.

On est bien obligé, dans ces conditions, de s'en remettre au compte-rendu de César qui explique que les Gaulois ont jadis été supérieurs aux Germains, non seulement en civilisation matérielle et en culture intellectuelle, mais aussi en courage et en vertu militaire. Les langues germaniques montrent à l'analyse une structure très différente de celle des langues celtiques, mais les emprunts de vocabulaire à date ancienne concernent des notions aussi fondamentales du droit et du gouvernement que l'empire (Reich) ou la fonction administrative (Amt).

La confusion a été si complète qu'il n'y a jamais eu de «Celto-Germains» : le terme générique Keltoi ou Celtae s'applique, avant César, aussi bien aux uns qu'aux autres. Il a été consacré une quantité notable d'études à l'examen des correspondances germano-celtiques (limitées essentiellement au vocabulaire) mais on n'a pas encore pris la mesure exacte de l'influence celtique sur le germanique et il est permis de penser que les Anciens s'y sont souvent trompés, prenant presque immanquablement les Germains pour des Celtes.

Car ils ont toujours eu, quand cela était à leur portée, le souci de l'identification précise, exprimée en ce qui concerne les Celtes par des dénominations mixtes : Celto-Grecs, Celto-Thraces, Celto-Scythes, Celto-Ligures. Elles ne correspondent pas toujours à une réalité concrète et elles traduisent surtout, à la frange du monde celtique, non pas tant des fusions ethniques que des compromis culturels, des contacts de langues et de civilisations.

L'ampleur du fait celtique et son importance considérable dans les origines de l'Europe incitent donc à la prudence dans l'application des concepts de culture et de nationalité. Tout cela est indissolublement lié à la langue. Mais la langue n'apparaît pas dans les fouilles de l'archéologie protohistorique. Les archéologues contemporains ont donc finalement raison quand ils veulent désormais étudier les civilisations matérielles, même de Hallstatt et de La Tène, indépendamment de toute celticité possible. C'est à l'historien, s'il le peut, de faire la synthèse.

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Mer 1 Aoû 2012 - 11:58

Encore mieux que les Germains : cheers

* A. CHABOSEAU : Histoire de la Bretagne avant le XIIIè siècle. Editions de la Bonne Idée, Paris. 1926:


page 45 : "Les Vénètes de Bretagne étaient donc un peuple celto-slave, dont la conquête ligurienne compliqua plus tard les caractères physiques et moraux".


JCE Frailh-benn

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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   Lun 6 Aoû 2012 - 0:59

nous voilà guère plus avancés concernant les affirmations hasardeuses de certains...
l'identification culturelle ou ethnique de certaines tribus des marges reste très difficile; reste la linguistique mais même là certains excellent dans l'art des interprétations biaisées - reste qu'à défaut d'autre chose le peu que nous savons confirmerait plutôt la celticité de l'ancienne Belgique et des Îles avant les invasions "germaniques", même si l'anthropologie classqiue (un cimetière du Yorkshire d'avant la Tène parait-il faussement attribué aux Danois) semble confirmer la possibilité de quelques établissements (durables ou non?) de "Germains" en G-B ce qui ne peut en soi établir la "germanicité" de l'ensemble des Îles à ces époques...
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MessageSujet: Re: Les langues celtiques et les "Celtes"   

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Les langues celtiques et les "Celtes"
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