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 Liaisons, sandhis, assimilations

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Ostatu
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MessageSujet: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 18:22

steve a écrit:
Moi aussi dans le centre Trégor, j'ai trop souvent entendu un ilis gaer pour que ce soit une faute d'élocution. Il y a quand même lieu d'enquêter.

Mon informatrice de Trédrez, quant à elle, dit : un iliz kaer (prononcé /ilis kèr/, un iliz kozh (prononcé /ilis kos/ (mais : un iliz vihan (prononcé vièn), un iliz vras).

Qu'en est-il chez vous ?


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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 20:11

Pour info, il existe en Plouëc-du-Trieux une chapelle nommée :

la Belle Eglise.

Il serait intéressant de savoir comment ce nom est identifié localement, à supposer qu'il y ait encore des Anciens en mesure de témoigner, sachant qu'elle est sous le patronage de saint Jorand.

http://marikavel.org/bretagne/plouec-du-trieux/accueil.htm

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 20:51

La chapelle de Plouëc du Trieux est appelée an Ilis Kaer.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 21:04

Iliz kaer prononcé /ilis kèr/ ? (è = ε)


Dernière édition par Ostatu le Ven 16 Mai 2008 - 15:03, édité 1 fois
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 22:17

Dans ce cas très précis, et compte tenu de l'archéologie des routes, je me suis posé la question depuis longtemps s'il n'y a pas eu une traduction abusive, basée sur une confusion avec un ancien 'castrum'.



Extrait de la carte d'Alain Le Diuzet, dans Mouez ar Vro. 1960.

Le lieu-dit La Belle Eglise se trouve entre le bourg et la route romaine de Guingamp, au sud, à la Roche-Derrien, au nord. Ceci n'est pour l'instant qu'une hypothèse, car je n'ai pas eu connaissance d'identification d'un camp gaulois ou romain à cet endroit.

Mais cela pourrait expliquer pourquoi il est dénommé Iliz Ker, avec un K dur, et non un G. Je le dis par souvenir de l'avoir entendu ainsi, l'un de mes oncles ayant travaillé à la gare de Plouëc (Guingamp-Paimpol) dans les années 50.

Sous toutes réserves.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 15 Mai 2008 - 22:52

Marc'heg an Avel a écrit:
.

Mais cela pourrait expliquer pourquoi il est dénommé Iliz Ker, avec un K dur, et non un G. Je le dis par souvenir de l'avoir entendu ainsi, l'un de mes oncles ayant travaillé à la gare de Plouëc (Guingamp-Paimpol) dans les années 50.


JCE studiañ

iliz kaer < iliz gaer

c'est la fricative finale /s/ qui provoque le renforcement de l'occlusive sonore /g/.

Mais Steve pourra t'expliquer cela mieux que moi.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 16 Mai 2008 - 11:48

Ostatu a écrit:
Iliz kaer prononcé /ilis kèr/ ?
Effectivement, prononcé ilis kèr
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 16 Mai 2008 - 13:20

Marc'heg an Avel a écrit:
Pour info, il existe en Plouëc-du-Trieux une chapelle nommée : la Belle Eglise.
Il serait intéressant de savoir comment ce nom est identifié localement, à supposer qu'il y ait encore des Anciens en mesure de témoigner, sachant qu'elle est sous le patronage de saint Jorand.
Sur la cadastre, en tout cas, c'est "An Ilis Caer", et en trégorrois, il y a une différence de prononciation entre kaer et kêr.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 16 Mai 2008 - 13:24

A Pleubian (canton de Lézardrieux), P. Le Roux a noté : "grib koad, grib ponner, grib torret" (grib f. 'peigne' prononcé /grip/ ici).

Source : Mutations et assimilations de consonnes dans le dialecte armoricain de Pleubian - Annales de Bretagne tome XII - nov. 1896


Dernière édition par Ostatu le Ven 16 Mai 2008 - 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 16 Mai 2008 - 13:32

Waoñ Du a écrit:

Sur la cadastre, en tout cas, c'est "An Ilis Caer", et en trégorrois, il y a une différence de prononciation entre kaer et kêr.

en utilisant ce système : é ê è.

ker [ké:r] 'cher'
kêr [kê:r] 'ville'
kaer [kè:r] 'beau, belle'

(en API : é = e ; è = ε).
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 13:28

Dans la thèse de Loïc Cheveau sur le breton lorientais, on peut lire p. 138 : "pɛhkani pəz ʃwe:ʒət, lequel as-tu choisi ?"

Quevenois, peux-tu nous dire si cette opposition de sonorité (sourde/sonore ici) est habituelle en bas-vannetais ? Si oui, comment l'expliques-tu ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 14:44

Probablement une coquille, car phonétiquement c'est pas tellement possible.
Il faut remplacer le z par un s.
En plus en bas-vannetais on aime bien les sandhis par provection, y en a plus que dans certains autres dialectes que j'ai entendus.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 14:52

Attention, les oppositions de sonorité en liaison existent aussi en breton. Elles sont plutôt rares, semble-t-il, mais elles existent. Par ex. touch 'ne(zh)añ 'touche-le'.

Mais là, en tempo rapide, n'aurait-on pas souvent quelque chose comme : pɛhkani pə(s) ʃwe:ʒət, amuïssement du 's' ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 15:46

Citation :
Attention, les oppositions de sonorité en liaison existent aussi en breton. Elles sont plutôt rares, semble-t-il, mais elles existent. Par ex. touch 'ne(zh)añ 'touche-le'.

pas partout et pas avec toutes les consonnes...
Heu, "opposition de sonorité" me paraît mal employé ici, en principe on utilise ce terme qd on présente les phonèmes via les traits distinctifs.
Y aurait opposition de sonorité si [tuʃneɑ͂] s'opposait à un [tuʒneɑ͂] au niveau du sens... si on ne dit que [tuʃneɑ͂] y a pas d'opposition...
Tu voulais sans doute dire que les consonnes finales étaient pas toutes sonorisées devant consonne sonore en sandhi...

Citation :
Mais là, en tempo rapide, n'aurait-on pas souvent quelque chose comme : pɛhkani pə(s) ʃwe:ʒət, amuïssement du 's' ?

Les deux se disent, ça dépend du débit (tempo, si tu préfères), comme tu dis.

A Inguiniel, ça peut aller de

pətɛ pəz gʁwɛjt
à
tɛ pə gwɛj

par exemple.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 16:19

Quevenois a écrit:
Citation :
Attention, les oppositions de sonorité en liaison existent aussi en breton. Elles sont plutôt rares, semble-t-il, mais elles existent. Par ex. touch 'ne(zh)añ 'touche-le'.

pas partout et pas avec toutes les consonnes...


sans aucun doute, mais encore ?
et que veux-tu dire exactement ? qu'on entendrait aussi [tuʒneɑ͂] ?

Citation :

Tu voulais sans doute dire que les consonnes finales étaient pas toutes sonorisées devant consonne sonore en sandhi...

Oui. Voici deux autres exemples tirés de "n'eus ket keit-se zo war-dro Lesnenen" Gweltaz ar Bihan - Hor Yezh 1982

"gwinizh du [gwinis'dy] (hennezh a) zreb bara ['zrep 'ba:ra]"
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 16:37

Citation :
sans aucun doute, mais encore ?
et que veux-tu dire exactement ? qu'on entendrait aussi [tuʒneɑ͂] ?

Je veux dire que les sandhis changent selon les consonnes et selon les dialectes.
Avec le verbe "kas" par exemple, je pense qu'à des endroits on ne dit que [kasneɑ͂] et dans dˈautres, seulement [kazneɑ͂] (et peut-être les 2 dans certains endroits). Ce genre de chose.

Citation :
"gwinizh du [gwinis'dy] (hennezh a) zreb bara ['zrep 'ba:ra]"

gwinizh du à Inguiniel [ɟənɔχty], soit "gwinozh-tu" ou qch du style.
Il me paraît peu probable qu'on dise ['zrep 'ba:ra] avec p suivi de b sans pause au milieu... ça serait plutôt ['zreb 'ba:ra].
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 17:55

Quevenois a écrit:

Il me paraît peu probable qu'on dise ['zrep 'ba:ra] avec p suivi de b sans pause au milieu... ça serait plutôt ['zreb 'ba:ra].

Tu veux dire en bas-vannetais ? à Inguiniel ? Ou bien tu remets en doute ce que Gweltaz ar Bihan a écrit p. 97 pour le parler de Lesneven "met pa grog an eil ger gant ur gensonenn vouezhiet e vez divouezhet alies ivez dibenn ar ger kentañ" ? S'ensuit les deux ex. que j'ai donnés.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 18:15

Non je veux dire en breton en général (pour ne pas dire, dans les langues en général). C'est physique, quand on parle, on peut difficilement avoir une occlusive sourde et une sonore juste après sans pause (ou voyelle), ou vice-versa...

J'aurais aimé entendre des gens de Lesneven pour voir.
Essaye voir de prononcer abpa ou adta ou akga ou avec les consonnes inversées sans faire de pause au milieu ou sans mettre une micro-voyelle!

On peut prononcer chj et sz par exemple, parce que ce sont des fricatives donc on a plus de temps pour mettre les cordes vocales en vibration au milieu, mais les occlusives ne durent qu'une fraction de seconde...

Cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9voisement
avec les exemples français "médecin", "anecdote" etc. Si on dit métsin et anegdote, c'est parce qu'on peut pas prononcer médsin et anecdote...
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 18:37

Comment expliques-tu qu'avec l'amuïssement du t dans hen(t) pras, le 'p' se maintienne et ne redevienne pas 'b' (en Trégor : ((h)en(t) bras) ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 18:47

C'est un autre sujet. Le vestige du t, je suppose. Le n est partiellement sourd à cause du t (quand "hent" est seul) et le reste même quand le t ne s'entend plus.
On dit "an hent pras" mais "an den bras". De plus "hent pras" est une formule figée avec un sens particulier. Avec un autre nom en -nt ça serait pas forcément pareil (dent bras?). Les sandhis dépendent aussi beaucoup du "statut" de l'expression : formule figée, expression d'usage courante, expression plus rare.

Autre article au sujet de "zreb bara" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(phon%C3%A9tique)
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 19:07

Citation :
Oui, mais les gens n'ont pas forcément conscience de ce vestige (notamment en KLT, au pl. heñcho(ù)... )

Et? Ils font le sandhi parce qu'ils se disent au milieu de la phrase "attends il faut que je prononce le b comme un p parce qu'étymologiquement y a un t à la fin de "hent"...? ils font le sandhi parce que leurs parents le faisaient et ainsi de suite depuis des siècles.
Même chose pour les mutations. Ils ont pas la moindre idée de l'origine des mutations et pourtant ils les font quand même...

Citation :
pas en Trégor (du moins, je ne l'ai pas encore entendu), dans les deux cas, j'ai entendu : un (h)en(t) bras, un den bras.

Ben c'est ce que je disais, les règles de sandhi ne sont pas les mêmes selon les consonnes et selon les dialectes...
Chez moi on dit "mon' të Bloe", et d'autres, ailleurs, disent "mon' dë Wened".
Quelle explication à ça? Impossible à dire. Pourquoi en Trégor, parfois ils mutent pas les d en z? Ben c'est comme ça et pis c'est tout... C\'hoarz


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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 19:08

pour info : "hεn(t) praz" Parler de Berrien - Jean-Marie Plonéis
"/hεm'pra:s/" Parler de Poullaouen - F. Favereau
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 24 Déc 2009 - 19:10

Hempras, ça se dit aussi chez moi. Le n devient bilabial à cause du p, bilabial lui-même...

D'ailleurs, "hent-pras" est tellement lexicalisé chez moi qu'on distingue un "hent-pras bras" (=route nationale, je crois) d'un "hent-pras bihan" (je sais plus le terme français qui le traduit). J'ai même entendu dire "an hentprazigoù bihan" ! C'hoarzhadeg
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 25 Déc 2009 - 1:19

A Berrien, J. M. Ploneis nous apprend que l'assourdissement du 'b' se maintient aussi au pluriel : "hεiʃu-'praz" (cf. p. 63).
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 25 Déc 2009 - 16:03

Peut-être que dans ces mots, les locuteurs n'ont pratiquement même plus conscience qu'il s'agit du mot "bras".

Ca fait penser à "festnozioù", "meskoulian" (mestroù-skol) et à pas mal d'autres mots qui ne sont plus vraiment perçus comme des mots composés... du coup on met la marque du pluriel à la fin, au lieu de décomposer le mot et de mettre la marque du pluriel à la fin du premier élément.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Aujourd'hui à 13:28

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