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 Liaisons, sandhis, assimilations

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Ostatu
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Lun 4 Jan 2010 - 11:54

Après enquête, voici ce que j'ai entendu en Trégor dans les groupes nominaux suivants :
la grand-route = an hen(t) bras.
un petit chemin = un hen(t) bihan.
ce chemin (-là) = an hen(t)-ze.
le chemin de Croix = hen(t) ar groaz.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mar 5 Jan 2010 - 11:52

Quevenois a écrit:
J'ai même entendu dire "an hentprazigoù bihan" !

"pl. henprazeo, de hen-pras grand-chemin"
Etude sur le dialecte breton de la presqu'île de Batz par Emile Ernault - 1883

(N.B. : pluriel en -eo)
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 6 Jan 2010 - 15:56

Carte ALBB 80 : Il y a

prononciation de bout zo... 'il y a... ' :

pt. 62, 67, 72, 81, 83 /bud zo/
pt. 50, 54, 70, 82 /bu zo/
pt. 55 /bu(t) so/
pt. 22 /but su/
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 15 Jan 2010 - 17:52

Quevenois a écrit:

On dit "an hent pras" mais "an den bras". De plus "hent pras" est une formule figée avec un sens particulier. Avec un autre nom en -nt ça serait pas forcément pareil (dent bras?).

J'ai eu : den(t) bras, jusqu'à présent en Trégor.
As-tu enquêté de ton côté en pays Pourlet, à Inguiniel ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 21 Jan 2010 - 16:36

Informateur de Trédrez : ur c'hazh du 'un chat noir' /ë haz dy/.

et à Inguiniel ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Ven 22 Jan 2010 - 11:43

[o haʁ ˈdy].

Cela dit en général (càd hors formes figées comme "hent-pras", "gwenozh-tu") on peut faire le sandhi en provection ou en "normal", invariablement. Une personne qui dit 2 fois la même chose, pourra faire le sandhi en provection dans la première phrase et en "normal" dans la 2e.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Sam 23 Jan 2010 - 1:00

et comment analyses-tu le fait qu'on entendra d'un côté dous e(o) et d'un autre braz e(o) ?
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Quevenois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Sam 23 Jan 2010 - 2:51

Dans "dous", la consonne d'origine est /s/, en moyen-breton je pense que c'était /ts/, et ça vient du français. C'est pas une consonne qu'on sonorise, en général, devant une voyelle.

Dans "bras" en revanche, on a un /z/ (on dit bien "brazik", et puis le a est long)... c'est une consonne qui change de prononciation selon que la consonne qui suit est sonore ou sourde, et si c'est une voyelle ou non.

D'ailleurs en interdialectale on distingue : douss et bras.
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Sylvain BOTREL
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Sam 23 Jan 2010 - 9:16

Citation :
D'ailleurs en interdialectale on distingue : douss et bras

D'où l'intérêt de remettre en cause l'hégémonie du "peurunvan". (Mais ce n'est pas la peine d'ouvrir une discussion là-dessus...)
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Dim 24 Jan 2010 - 17:57

Quevenois a écrit:


Dans "bras" en revanche, on a un /z/ (on dit bien "brazik", et puis le a est long)... c'est une consonne qui change de prononciation selon que la consonne qui suit est sonore ou sourde, et si c'est une voyelle ou non.


on dit aussi brasoni (Trégor... ) (& brazoni (?) ) (moyen-breton : brasony, brassony).
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Dim 24 Jan 2010 - 18:24

C'est vrai, je n'en sais pas trop la raison, mais on a pas mal de preuves que la consonne finale étymologique est bien un /z/.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Dim 24 Jan 2010 - 18:26

Curieux, car par ailleurs, on aura : druzoni, aezoni...
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Dim 24 Jan 2010 - 18:30

Quoique... F. Favereau donne aussi pour aezoni la prononciation suivante "... a-w. [ɛ'sô:ni]"
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 28 Juil 2010 - 18:03

dans ur plac'h bihan & ur plac'h pihan, comment est respectivement réalisé c'h ?

idem pour ur ban(na)c'h chist(r) & ur ban(na)c'h jist(r) ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 28 Juil 2010 - 18:14

En principe un c'h sonorisé correspond à un r français standard, puisque c'est une uvulaire.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 28 Juil 2010 - 18:24

Quevenois a écrit:
En principe un c'h sonorisé correspond à un r français standard, puisque c'est une uvulaire.

Là ta réponse, si je t'ai bien compris, concerne(rait) les groupes nominaux suivant : ur plac'h bihan et ur ban(na)c'h jist(r).

mais quant est-il pour les deux autres, quand il y a assourdissement de l'iniale voisée du mot suivant (un sandhi) ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 28 Juil 2010 - 19:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 28 Juil 2010 - 19:24

pour une femme ivre, J.M. Plonéis donne le syntagme suivant : eur plah 'mε:vəz Parler de Berrien (Remarque : seul mezvez est en phonétique).

Voilà qui contredirait le pt 197 de La Grammaire du breton contemporain de F. Favereau qui voudrait que seule la forme dougerez puisse s'employer comme épithète.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 29 Juil 2010 - 12:18, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Mer 28 Juil 2010 - 21:18

Citation :
Là ta réponse, si je t'ai bien compris, concerne(rait) les groupes nominaux suivant : ur plac'h bihan et ur ban(na)c'h jist(r).

ben oui.

Citation :
mais quant est-il pour les deux autres, quand il y a assourdissement de l'iniale voisée du mot suivant (un sandhi) ?

dans les 2 autres, la finale est sourde et l'initiale suivante est sourde donc la prononciation est évidente...
Enfin je l'écris quand même vu que manifestement c'est pas clair pour toi :

[plaχ piːjn], [bɑ̃ːχ ʃist]

Je vois pas ce que ça aurait pu être à part ça... tu vois une autre possibilité?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 0:15

A Inguiniel, qu'entend-on exactement (en API, pour éviter toutes réponses ambigues) pour les syntagmes suivant : petite fille, fille ivre et coup de cidre ? Entend-on indifféremment l'une ou l'autre prononciation (autrement dit avec ou sans sandhi) ? (en utilisant la forme pleine de bannac'h, si cette dernière est en usage chez toi)


Dernière édition par Ostatu le Jeu 29 Juil 2010 - 0:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 0:21

Ostatu a écrit:
Quevenois a écrit:

On dit "an hent pras" mais "an den bras". De plus "hent pras" est une formule figée avec un sens particulier. Avec un autre nom en -nt ça serait pas forcément pareil (dent bras?).

J'ai eu : den(t) bras, jusqu'à présent en Trégor.
As-tu enquêté de ton côté en pays Pourlet, à Inguiniel ?

Une question restait sans réponse de ta part. La réponse devait être sans doute trop évidente pour que tu daignes y répondre. Au fait, tu enseignes le breton ?
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 0:25

On dit
[plaʁ vihɑ͂ːn], [plaʁ mɛ] et [banɛʁ ʒiʃ].
Je pense pas qu'on fasse des sandhis par provection dans ces expressions-là.

Pour "dent bras", c'est pas une expression courante ; à mon avis on devrait dire [den bʁaːs].
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 0:30

Loic Cheveau dans sa thèse sur le breton du Grand Lorient (bas-vannetais) lui nous donne "oʁ banɛh ʒiʃt", 'du cidre, une goutte de cidre'.


Dernière édition par Ostatu le Jeu 29 Juil 2010 - 11:59, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 4:20

Citation :
Loic Cheveau dans sa thèse sur le breton du Grand Lorient (bas-vannetais) lui nous donne /oʁ banɛh ʒiʃt/, 'du cidre, une goutte de cidre'.

probablement parce que c'est une transcription phonologique, et que le phonème /h/ doit se réaliser [ʁ] devant une sonore... Moi j'ai pas écrit en phonologie, j'ai écrit en phonétique donc c'est normal que ça soit plus proche de la prononciation réelle...

Pour Berrien, faudrait voir comment le phonème /h/ se réalise dans ce contexte.
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 11:29

Remarque : les barres obliques sont de mon fait. En fait, dans les deux cas, il est écrit : oʁ banɛh ʒiʃt & eur plah 'mε:vəz (sans barre, ni crochet).

cf. eur plah 'mε:vəz

(Je supprime les barres obliques)

outre cela, j'avais lu trop vite, il n'y a que 'mε:vəz qui est écrit en phonétique. En fait, plah est écrit en orthographe universitaire !

Dans A Historical Phonology of Breton de Kenneth Jackson, on peut lire p. 52 : "sac'h bihan "small sack" with [x-b] or [x-p]"
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MessageSujet: Re: Liaisons, sandhis, assimilations   Jeu 29 Juil 2010 - 13:30

Citation :
Remarque : les barres obliques sont de mon fait. En fait, dans les deux cas, il est écrit : oʁ banɛh ʒiʃt & eur plah 'mε:vəz (sans barre, ni crochet).

cf. eur plah 'mε:vəz

Dans A Historical Phonology of Breton de Kenneth Jackson, on peut lire p. 52 : "sac'h bihan "small sack" with [x-b] or [x-p]"

ces 3 ouvrages sont écrits en transcription phonologique...
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