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 Migrations d'irlandais vers la France

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Lakota

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MessageSujet: Migrations d'irlandais vers la France   Jeu 19 Avr 2007 - 18:29

Demat ganeoc'h!!!

Je souhaite poser une question à tous les historiens et spécialistes.

Mon patronyme est irlandais d'étymologie: il s'agit de Cavan qui vient du gaélique irlandais "an cabhàn" que la langue anglaise traduit par "sorrow" (dépression, creux) ou "little hill" (petite colline). (cf site anglophone du comté).

Avant d'être mon patronyme, c'est déjà le nom d'un des trois comtés de l'Ulster qui sont restés rattachés à la République en 1921.

Mais c'est aussi le nom d'une commune des Côtes-d'Armor.

Après recherche, il s'avère qu'il ne s'agit que d'une homonymie. Les deux familles féodales qui ont pris ce nom breton comme patronyme se sont éteintes avant 1420 (cf le site de la commune).

Je conclus donc que je suis français d'origine irlandaise.

J'aimerais donc en savoir plus sur les déplacements d'irlandais vers la France afin de mieux comprendre mes origines.

Trugarez!
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Jeu 19 Avr 2007 - 21:01

"Je conclus donc que je suis français d'origine irlandaise".

On ne peut pas être parfait !

d'autant, qu'en l'occurence, il ne s'agit pas de 'français' stricto sensus, mais de 'britto-armoricain' citoyen français.

Ca existe ! la preuve !

--------------

Salut et bienvenue à toi, Lakota.

Il se trouve que je suis Trégorrois, du canton de La Roche-Derrien, et que je connais bien Cavan, qui fait partie de ce canton.

Entre les deux noms de lieux que tu cites, il ne s'agit effectivement que d'homonymie.

Celui d'Irlande a pour racine, me semble t'il : le combat, le guerrier. (*cat-man)

Celui de Bretagne armoricaine a pour racine, semble t-il, la Chouette.

Déjà en soi, ça pourrait servir de sujet à une épreuve du BAC :

le débat entre la Force et l'Intelligence ?

------------------

La question de déplacement des Britto-romains de G. Bretagne romaine, vers la P. Bretagne armoricaine, pose déjà beaucoup de questions quasiment existentielles aux Bretons armoricains.

Tu nous demandes en plus d'y ajouter les Irlandais !

A t-on déjà établi des listes différenciées de soi disant 'saints bretons', selon leurs origines de G. Bretagne ou d'Irlande ?

Pour cette dernière, je connais St Ronan, St Brendan, St Fingar (Gwengar ?) ...

Neventi vat

JC Even C\'hoarz
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Muskull



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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Ven 20 Avr 2007 - 8:12

Bonjour,
Je crois que saint Conogan est irlandais aussi mais irlandais d'Ecosse (Alba) ou irlandais d'Irlande ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cosse_au_Moyen_%C3%82ge
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Ven 20 Avr 2007 - 8:58

Pour le Cavan de Petite Bretagne, voici une page en cours de construction

http://marikavel.org/bretagne/cavan/accueil.htm

Au besoin, je peux la compléter si quelqu'un peut apporter des précisions ou des documents libres de droits.

JCE C\'hoarz
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Ven 20 Avr 2007 - 9:58

cf CHARDRONNET : Livre d'or des saints de Bretagne.

St Conogan serait le même que Guénégan.

Né en Galles, ou en Léon armoricain ? Question en suspend.

---------------

Par contre, st Efflam, fils d'un roi d'Irlande.

A l'inverse, Patrick était Britto-romain.

JCE C\'hoarz
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Agraes
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Ven 20 Avr 2007 - 11:10

Il y avait des communautés irlandaises implantées dans la péninsule du Cornwall/Devon et dans le Sud du Pays de Galles, deux régions qui ont fortement contribués à l'émigration vers le continent.

Le royaume du Dyfed, que certains considèrent comme l'un des "organisateurs" de la migration, avait même une dynastie d'origine irlandaise : c'est celle de Vorteporix, l'un des "tyrans" réprimandés par Gildas dans le De Excidio.
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Jeu 26 Avr 2007 - 13:29

Salut,

J'ai acheté hier (mercredi 25 avril 2007), à la maison de la Presse, à CALLAC, une plaquette consacrée à des installations d'Irlandais dans le Kreiz-Breizh / Centre-Bretagne.

12 euros.

Je l'ai prêté à un ami, féru de généaologie. Je pourrai le développer dès que je l'aurai récupéré.

Il ne reste qu'un exemplaire en vente !

La Maison de la Presse, à Callac de Bretagne, porte le nom d'enseigne : La Louve.

Pour cause : Luciano, son propriétaire, est non seulement Italien, mais Romain.

Se por que parla italiano.

JC Even C\'hoarz
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mar 1 Mai 2007 - 9:23

Salut,

En continuant la publication du Buez ar zent, je viens de trouver la mention d'un saint VEZO ou BECHU, d'origine irlandaise, fêté au 15 juin :

citation :

SANT VEZO


Sant Vezo pe zant Bechu, arc'heskob Armagh, en Iverzon, a rêr ive e ouel en de a hirie. Douaran a reas en Pennmarc'h, en Bro-Gerne; dont a reas goude-ze da chom da C'horre-Leon, elec'h ma varvas, war-dro hanter ar c'houec'hvet kantved. War e ve eo savet iliz Sant-Nouga. (1)

SANT VEZO


- Sant Vezo pe zant Bechu, arc'heskob Armagh, en Iverzon : *** archevêque d'Armagh, en Irlande,

- a rêr ive e ouel en de a hirie. : (dont) on fait la fête au jour d'aujourd'hui

- Douaran a reas en Pennmarc'h, en Bro-Gerne : il prit terre à Penmarc'h, en Cornouaille,

- dont a reas goude-ze da chom da C'horre-Leon : il vint ensuite demeurer en haut Léon,

- elec'h ma varvas : où il mourut,

- war-dro hanter ar c'houec'hvet kantved : vers le milieu du 6è siècle.

- War e ve eo savet iliz Sant-Nouga : sur sa tombe fut érigée l'église de St Vougay.

-------------

toute la page visible au lien ci-dessous :

http://marikavel.org/documents/buhez-ar-zent/baz-439-440-441.htm

in fine

Pour info.

JC Even studiañ
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Lakota

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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mer 6 Juin 2007 - 15:03

Merci à tous!

J'ai fouillé un peu sur les sites anglophones du comté de Cavan et il se nomme, en VO, An Cabhàn, ce qui signifie "sorrow" ou "little hill".

J'avoue qu'une racine *cat-man est alléchante...

J'ai trouvé mention, dans divers ouvrages d'histoire (mais surtout Histoire de France) d'une expédition ratée de Louis XIV en Irlande en 1689-1690 (problème des Jacobites et exil de Jacques II), avec installation d'un petit nombre d'Irlandais autour du roi en exil. Je pensais pouvoir faire remonter à cette époque la présence de ma famille en France, sinon en Bretagne (où ma connaissance de ma généalogie directe s'arrête pour l'instant).

Je n'avais pas songé à une origine peut-être considérablement plus ancienne... le Dyfed, peut-être? Mais je préfère personnellement me baser sur le fait que mon patronyme est ce toponyme irlandais et gaélique.

Je m'interroge d'ailleurs sur le fait qu'un toponyme soit devenu anthroponyme, car à ma connaissance, je n'ai pas du tout de sang bleu...
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mer 6 Juin 2007 - 15:41

Si tout le monde s'appelait DUPONT, on aurait du mal à se reconnaître ! Serr-lagad

Ma grand-mère portait le nom de KERNINIVEN : village de l'If.
Mais pas de sang bleu non plus, jusqu'à preuve du contraire. Nann

JCE bleuñv

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Lakota

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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mar 12 Juin 2007 - 16:06

Bien vrai, ça...

J'imagine qu'on a pu connaître mes ancêtres, lors de leur arrivée sur le sol français, comme "ceux qui viennent de l'An Cabhàn" et francisé en "Cavan".

Je m'interroge néanmoins: pourquoi ne furent-ils pas connus par leur nom, tout simplement? A moins que les noms de famille ne fussent pas répandus en Irlande?

"Village de l'if"/Kerniniven c'est un très beau nom![/img]
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Lakota

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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mar 12 Juin 2007 - 16:08

Pour le village breton de Cavan, j'ai vu sur leur site que l'étymologie basée sur "Kaouenn" (corrigez-moi si je fais une faute!...) n'est pas reconnue par tout le monde.

Je crois que c'est sur le site de la mairie. Il est dit qu'il y aurait eu un saint Cavan, qui, comme bien des saints bretons, sont inconnus dans la martyrologie romaine. Probablement l'un de ces saints formés sur l'île de Bretagne et accompagnant les colons de Létavie, n'est-ce pas?
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Kado



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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mar 12 Juin 2007 - 17:20

Il y a eu une immigration irlandaise en Bretagne au 17e siècle C\'hoarz

Environ 35.000 Irlandais qui se sont installés en centre-bretagne jusqu'à l'embouchure du Blavet. Un livre existe là-dessus écrit très récement.

Immigrés irlandais au XVIIe siècle en Bretagne Du centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet
Iwerzhoniz o tivroañ e Breizh (XVIIvet kantved) Eus Kreiz-breizh betek ar Blavezh
http://www.institutcultureldebretagne.org/mhb/menuarticlegauche.php?m=627

C'est peut-être la plaquette dont faisait mention Jean-Claude.

C'est d'ailleurs un fait extrêmement curieux puis que cela n'a pas laissé de trace (apparement) dans la mémoire collective.

Peut-être une piste pour Lakota.

Kado. C\'hoarz
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Lakota

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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 18 Juin 2007 - 18:06

Trugarez Kado!

Je pense que cet événement correspond à la révolte jacobite au Royaume-Uni, lorsque les Irlandais accueillirent le roi Jacques II en exil.

Après la victoire de Guillaume d Orange, Jacques II s est exilé à Saint-Germain-enLaye.

Ces trente-cinq mille irlandais ont pu "suivre" le roi catholique en exil, mais ils ont dû préférer s établir dans une "autre" contrée celtique?

Cela pourrait soulever bien des interrogations sur les liens que ces deux populations entretenaient entre elles. Pourquoi les Irlandais ont-ils choisi la Bretagne comme terre d exil, alors qu après tout le breton ne doit pas être plus compréhensible que le français aux oreilles gaéliques! et surtout, pourquoi cela n a t il pas laissé de trace dans la mémoire des gens?

Peut-être à cause des circonstances un peu triste de l arrivée de ces nouveaux venus?

Ce qui est dommage, d ailleurs, c est qu il n y a pas non plus de traditions très cohérente dans ma famille...
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Ziwzaw
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 18 Juin 2007 - 23:26

Voici ce que l'on peut lire dans l'ouvrage de Joseph Darsel, Notes historiques sur la paroisse de Lanvollon Tome 1 des origines à la Révolution, Saint-Brieuc, Imprimerie de Châtelaudren, 1970, pp. 141-142 :

studiañ Déjà, vers 1650, Louis XIV avait envoyé un grand nombre d'émigrés irlandais et écossais défricher les landes qui couvraient une partie du pays de Lanvollon et des environs ; les descendants de ces pauvres émigrés, qui avaient été obligés de quitter leur pays à la suite de la défaite du prétendant Charles-Edouard, finirent par peupler le pays, car, peu habiles à défricher, ils laissèrent leur landes aux cultivateurs des environs ; de là l'origine étrangère de quelques-unes de nos vieilles familles actuelles. Au registre des décès de l'année 1652, l'on peut lire: «Catherine Taton, irlandaise de nation, décédée ce vingt-six janvier 1652; Hélaine..., irlandaise de nation, décédée ce vingt-trois mai 1660 », etc.

skratch Il n'y a rien d'autre. Darsel est à mon sentiment un auteur sérieux et rigoureux, mais dans le cas présent, il ne s'est pas vraiment attardé sur le sujet (cf. : "etc."). Cet extrait me pose pourtant question car il évoque à la fois des Irlandais et et des Ecossais et en plus "un grand nombre d'émigrés", mais les deux exemples retenus ne concernent que deux Irlandaises et encore, le seul patronyme cité "Taton" sonne breton et local pour moi. Mais je me trompe peut-être, ce qui est certain c'est que ce nom perdure toujours dans la région. Tout cela mériterait d'être (re)vérifié dans les BMS ! Serr-lagad
Ziwzaw


Dernière édition par le Lun 11 Fév 2008 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 25 Juin 2007 - 16:02

Il y a un petit détail qui est intriguant, je trouve: "ils sont peu habiles à défricher". Est-ce que cela signifie que ces émigrés n'étaient pas des paysans? Qu étaient-ils?

Et s'ils laissaient les landes aux autochtones, eux, que faisaient-ils?

En effet l'auteur ne parle brièvement que deux irlandaises, et on ne sait pas qui étaient les autres émigrés; des Anglais peut-être?
On a vraiment l'impression qu'ils n'étaient pas les bienvenus!

Ce qu'on a parfois évoqué dans ma famille, c'est une origine noble (le comte lui-même de Cavan/An Cabhàn, en gaélique) qui serait allé dans la commune bretonne "homonyme", mais je n y crois pas trop...

Le plus simple bien sûr serait que je fasse un arbre généalogique, mais pour l instant je n ai clairement pas la possibilité de le faire et je ne sais pas s il pourrait remonter aussi loin.

Merci à tous en tout cas.
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 6 Aoû 2007 - 14:17

Je suis assez étonné par l'idée selon laquelle ces émigrés n'auraient pas été capables de défricher. Pourquoi ne savaient-ils pas le faire? S'ils ont laissé cette tâche aux autochtones, de quoi ont-ils vécu?

Côté tradition familiale il n'y a rien de bien solide; certains (mon père par exemple) ont probablement un peu tout mélangé quand ils disaient que nous étions issus du comte lui-même, lorsqu'il partit "s'installer" en Bretagne. Je n'y crois pas, car le nom des comtes d'An Cabhàn est "O'Relly". Mon grand-père se souvenait juste d'une origine irlandaise.

Dommage que rien ne se soit transmis de génération en génération, pas même la langue.
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 11 Fév 2008 - 15:43

Kado a écrit:
Il y a eu une immigration irlandaise en Bretagne au 17e siècle C\'hoarz

Environ 35.000 Irlandais qui se sont installés en centre-bretagne jusqu'à l'embouchure du Blavet. Un livre existe là-dessus écrit très récement.

35 000 sur toute l'europe
et pas seulement en Bretagne.


---->
Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne
du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet


L'Institut Culturel de Bretagne et la Maison de l'Histoire de Bretagne sont heureux de vous annoncer la sortie de leur nouvelle publication :

Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne - du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet

Fuyant les persécutions anglaises impitoyables, notamment de Cromwell, ce sont environ 35 000 Irlandais qui se sont installés sur le continent au XVIIe siècle.

Les persécutions et confiscations de terres durèrent plus d'une centaine d'années, époque pendant laquelle les Anglais accaparèrent progressivement les meilleures terres, réduisant la population irlandaise à la misère. Malgré l'importance de cet afflux de population, il est étonnant de constater que la population française et en particulier bretonne n'en a gardé aucun souvenir. Alain LE NOAC'H et Éamon Ó'CIOSÀIN, professeur d'université, nous font découvrir l'ampleur de cette migration en terre bretonne.

Les Irlandais immigrés au XVIIe siècle en Bretagne - du Centre-Bretagne à l'embouchure du Blavet, Alain LE NOAC'H / Éamon O'CIOSÀIN, 12 €
Cette ouvrage est vendu au prix de 12 € (ajouter 3 € par exemplaire pour les frais de port). Vous pouvez d'ores et déjà le commander auprès du secrétariat de l'Institut Culturel de Bretagne - 6, rue Porte Poterne 56000 VANNES. Tél : 02 97 68 31 10 / Fax : 02 97 68 31 18.
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Cliona
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MessageSujet: Kernivinen   Lun 18 Fév 2008 - 18:31

Bonjour, je connais à Saint Quay Perros, sur la colline, la chapelle de Kernivinen : "Elle a été bâtie sur les fondements d'une ancienne chapelle édifiée vers la fin du XIIe siècle au milieu d'un petit village entouré d'ifs _ Ker an Nivinen, le village des ifs..."

Je n'ai pas vu d'endroit où me présenter, mais j'ai dû mal regarder. Je m'appelle Cliona, j'habite Lannion et je suis linguiste (anglais) mais n'en suis qu'à ma première année de breton, merci de votre indulgence. Eürus tre
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mer 29 Déc 2010 - 20:02

cf. L’exil jacobite irlandais et l’Ouest de la France (1691-1716) - Diego TELLEZ ALARCIA
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Sam 5 Nov 2016 - 20:50

Je réactive ce fil à la demande d'une nouvelle abonnée An cabhán.

Pour info, je précise que le Centre Généalogique et Historique du Poher, de Carhaix, a publié récemment quelque chose sur le sujet.

Merci à ceux qui ont déjà participé à ce fil de reprendre contact.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Lun 7 Nov 2016 - 9:08

On trouve des Cavan à Pluzunet dès 1551 (les registres ouvrent en 1533). La paroisse de Cavan est limitrophe de celle de Pluzunet. Les Cavan étaient donc présents en Bretagne avant l'émigration du 17e siècle.
Par ailleurs, plutôt que d'aller chercher une origine irlandaise très incertaine, il est beaucoup plus vraisemblable que le surnom des premiers Cavan de Pluzunet soit d'origine toponymique.
Pierre Yves Quémener
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MessageSujet: Re: Migrations d'irlandais vers la France   Mar 8 Nov 2016 - 11:36

Pour le toponyme CAVAN, en Trégor, Erwan Vallerie, reprenant Régis de Saint-Jouan donne : Kaguan. 1283.
B. Tanguy donne : Ecclesia de Cavan, 1170

On a souvent aussi essayé de rapprocher les toponymes CAVAN et CAOUENNEC, qui sont voisines, la deuxième ayant été une trève de la première jusqu'à la Révolution. Bernard Tanguy reste dubitatif sur ce rapprochement.

En tout cas, Cavan est sur un plateau, tandis que Caouënnec est sur une colline.

Il semble clair aussi que le Cavan de Trégor ne provient pas d'un toponyme irlandais importé.

Homophonie, sans doute. Homonymie, sans doute pas.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Migrations d'irlandais vers la France
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