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 A liù el loér hag er stéred

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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 13:59

Kado a écrit:
Merci pour cet apport, mais àr an dewenn [Erdeven] peut aussi bien signifier sur le rivage ou bord de mer.
Non. Ardevenn est formé de ar (préfixe entraînant la lénition) + Tevenn. Il n'y a pas d'article dans ce nom. Les dunes d'Erdeven sont quand même connues! Si ça voulait dire "bord de mer" on devrait avoir le mot un peu partout le long du littoral quelque soit le relief.
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Waoñ Du
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 14:04

elouan a écrit:
un peu partout en bretagne (surtout en morbihan et loire-atlantique je crois) , falaise designait la dune
Bien vu! C'est peut être une marque du français local.
Combien de mots bretons sont aujourd'hui mal compris ou mal utilisés parce qu'utilisés avec des sens français anciens ou locaux!
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Ostatu
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 14:07

Particulier aussi le sens que revêt le mot plac'h dans ce parler (en Haut-Vannetais...) :

« ... i tei hoah plahoh. » p.369
« Huei zou faro ha mi zou mi plah. » p.39
« Huei e zou plah ha m’es anvei deoh, a respondas en din yevank. » p.40
« ...Ha huei a zou bras ha plahézed. » p.130
« Un di i oé paset mab er rui ital en hani plah pe oé i hoarn en deved. » p.371
« Hui e zo hui plah, hui e zèbrei hui. Hac hou hoèr e zo divalaù e zebrei unan glas. » p.371

plah (plac'h) = jolie (belle) fille (nubile...)


"Nen dé ket ur plah, mes ér gredans é ma braù.
Elle n'est pas jolie de sa personne, mais dans l'armoire elle est belle."
Proverbes bretons du Haut-Vannetais - Pierre Le Gof

"Merh iouank de drihueh vlé
Plah pé jamés ne vé
P'arriù é pemp arnuigent
Ne hra meit monet é hen
t.
Jeune fille à dix huit ans
Est belle si elle doit l'être
Arrivée dans ses vingt-cinq ans,
Elle ne fait plus que s'en aller
."
Proverbes bretons du Haut-Vannetais - Pierre Le Gof
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Ostatu
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 14:34

gerard a écrit:
A liù el loér hag er stéred
Parler de Gâvres & de Port-Louis

Betaczi, betaczein : jusqu'à elle, jusqu'à moi

gg

Dans le livre , on ne trouve pas la "conjugaison" complète de betag (= betek) 'jusqu'à' :

p.389 A pe véh pet deit bedaczein, m’ê cet collet meit me hani.
p.345 « I penaos eur a vouneur i oh ariù betaczein ! »
p.345 « hi e yas betaczi.... »
p.55 « Han e zou oeit betag-zei
p.104 « En anderù e avansé. Hei e huilas un din i tunet. Hei e zaùas doh i lih hag i ya betag-zon
p.272 « ni ya de ounet bedaczé. »

betag-zon = jusqu'à lui.
bedaczé = jusqu'eux.
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Kado



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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 18:53

Ostatu a écrit:
"El ma té er môr d'er lui hi e uilas ur voéz i riùir en deur. Hi e yas betaczi, ha oé clomet hi zantir ar hi zro, g'en eun a goll en had e oé geti."
Er verh-mor hag er gran-verh a hade bogedau - p.345

Kado, peux-tu me dire comment Michel Oiry a traduit ce mot ? Je suppose qu'il s'agit du verbe "skoulmañ" 'nouer'.

Voici :
Alors que la mer montait, elle vit une femme sur le rivage. Elle alla jusqu'à elle, ayant noué son tablier autour d'elle de peur de perdre les graines qui lui restaient.
(p186, Contes de Sirènes - Yves Le Diberder - Michel Oiry - Terres de Brumes Editions - PUR - 2000).

Kado.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 19:02

Ostatu a écrit:
« Huei zou faro ha mi zou mi plah. » p.39
Oui, plac'h est synonyme de "belle fille"

Fait écho à ceci :

"Mem boé mé ur galant pehani me haré [...]
Sort-sé e oé ur faro, mes me oé ur plah eùé,
kaeroh eit en hiaul, kaeroh eit en dé".
J'avais un galant qui m'aimait [...]
ça c'était un beau garçon, mais j'étais moi-même une jolie fille
plus belle que le soleil, plus belle que le jour.
(p14, Gué la rigo - Chants Traditionnels Vannetais - JL Larboulette - Dastum, 2005).

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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 19:54

Kado a écrit:
Ostatu a écrit:
"El ma té er môr d'er lui hi e uilas ur voéz i riùir en deur. Hi e yas betaczi, ha oé clomet hi zantir ar hi zro, g'en eun a goll en had e oé geti."
Er verh-mor hag er gran-verh a hade bogedau - p.345

Kado, peux-tu me dire comment Michel Oiry a traduit ce mot ? Je suppose qu'il s'agit du verbe "skoulmañ" 'nouer'.

Voici :
Alors que la mer montait, elle vit une femme sur le rivage. Elle alla jusqu'à elle, ayant noué son tablier autour d'elle de peur de perdre les graines qui lui restaient.
(p186, Contes de Sirènes - Yves Le Diberder - Michel Oiry - Terres de Brumes Editions - PUR - 2000).

Kado.

Merci.

"klom, bas van. sklom, m. pl. -mmeu, noeud."
Dictionnaire Breton-Français du dialecte de Vannes - P. Le Goff
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Dim 31 Aoû 2008 - 20:16

gerard a écrit:
A liù el loér hag er stéred
Parler de Gâvres & de Port-Louis

Caillet : œillets maritimes

gg

"Kalied (Port-Louis), coll. oeillets des grèves."
Abbé P. Le Goff - Supplément au dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes par Emile Ernault

http://www.a-belle-ile.fr/Belle_Ile/images/oeillets_plein.gif
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Lun 1 Sep 2008 - 15:56

Tevenn

Voici qui confirme ce que l'on disait:
«CAYOT-DELANDRE. Le Morbihan, son histoire, ses monuments. Editions du Bastion, 1847, réed. 1990. Donne l'étymologie du nom Erdeven : "Ar-téven", sur la dune ou près de la dune, improprement appelée "falaise" en français local. Reproduit la description des mégalithes d'Erdeven que fit P. Mérimée, lors de sa visite en 1836., p. 517.»

Visible sur http://www4.culture.fr/patrimoines/patrimoine_architectural_et_mobilier/sribzh/main.xsp?execute=show_document&id=MERIMEEIA56001300
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Lun 1 Sep 2008 - 16:18

"TYWYN : From tywyn = sand-dune or sandy shore."
http://www.llanegwad-carmarthen.co.uk/otherplacenames.htm

"Welcome to Tywyn - pronounced "Towin", which was actually spelt as "Towyn" for many years until the Welsh spelling of Tywyn was formerly adopted. Tywyn is Welsh for seashore or strand or dune relating no doubt to the 4 miles of beautiful dune-lined beaches stretching southwards between Tywyn and Aberdyfi (Aberdovey) . But Tywyn and the surrounding area has far more to offer than just it's beaches."
http://www.tywyn-ctc.org.uk/

Tywyn (sandy plain near a seashore)

En gallois, lorsque ce mot désigne le rivage, cela semble supposer 'un rivage sablonneux'. A vérifier toutefois.
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Zantig du



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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Lun 1 Sep 2008 - 19:06

Very interesting. Pour moi le mot "teven" peut se comprendre également comme signifiant "dune" en Wu, mais je ne peux pas être catégorique. J'ai entendu ce mot à Erdeven justement, mais sans penser à demander ce qu'il signifiait vraiment :
- en teùen ag en Ardeùenn.
(noter le genre masculin !)
Pour ce qui connaissent Erdeven, l'on a clairement une dune (magnifique d'ailleurs) sur des kilomètres, qui va presque de Fort Bloqué à Quiberon. Il ne peut s'agir d'une falaise (à mon sens).
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gerard
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Lun 1 Sep 2008 - 19:33

Y geiriadur bach (eighth impression, december 1975), p. 198:

tywyn, eg. ll.-nau. traeth, glan y môr. SEA-SHORE.
(plage de sable, "traeth", bord de mer, rivage de la mer "glan y môr")

(anv gourel e kembraeg: eg.)
(nom masculin en gallois: eg.)
Gourel e brezhoneg. La finale en -en peut avoir influencé le genre localement (un local qui s'est généralisé?)
"tevinier kerema" (bro-leon) = dunes de sables.

gg
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mar 2 Sep 2008 - 11:40

Cela dit, dans le corpus de Jules GROS, le mot tevenn est traduit par falaise (2 occurrences).

"Sell, na welez ket anezhañ o tont a-hed an devenn ? tiens, ne le vois-tu pas venir le long de la falaise ?"

"Un drovezh e oamp bet o vale a-hed an devenn, une fois nous avions été nous promener le long de la falaise."

Il est dommage que ni le(s) locuteur(s), ni l'endroit en question ne soient précisés.

[ Lexique étymologique des termes les plus usuels du breton moderne de Victor HENRY (1900) :
"Tévenn, s.m., falaise, rivage, corn towan, cym. tywyn..." ]


Dernière édition par Ostatu le Mar 24 Nov 2009 - 15:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mar 2 Sep 2008 - 22:46

Pour info :

Le Vocabulaire Breton-Français et Français-Breton du Dialecte de Vannes, par A. Guillevic et P. Le Goff (Lafolye Frères, 1907) donne pour DUNE : teùen.

Le Grand Dictionnaire Français-Breton du Dialecte de Vannes ( GL-Guilloux, Hor Yezh, 1984) donne pour DUNE : teùen également.

Mais quand il s'agit de traduire "teùen" [tewenn] en français, le mot dune n'apparait pas dans les sources vannetaises. D'où mon scepticisme sur [tewenn = dune].

J'adore Franck Herbert et surtout son ouvrage DUNE. Comment traduire ce titre en breton ? TEWENN ? Ce serait le plus approchant.

(teùen) [tewenn] aurait donc trois sens : 1) Rivage, 2) Falaise, 3) Dune.

Ce qui serait magnifique, (je pense surtout à Gérard) ce serait d'avoir une confirmation sur le sens de (teùen) par une locutrice de la côte vannetaise. En pays pourlet (mes sources vivantes), les dunes, les rivages ou les falaises, c'est pas trop le style (j'ai fait choux blanc jusqu'alors). Nous avons la gavotte, ce qui n'est pas trop mal déjàC\'hoarz.

Kado.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 9:47

Apparemment, tous ceux qui ont pris du temps pour répondre au sujet du mot tevenn n'ont fait que perdre leur temps.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 10:38

Waoñ Du a écrit:
Apparemment, tous ceux qui ont pris du temps pour répondre au sujet du mot tevenn n'ont fait que perdre leur temps.
skratch
Aucunement. J'ai transmis ici les informations (dune=teùen) peu après les avoir moi-même trouvées dans les sources citées, cad hier, le 02/09/08 (sources que, malheureusement, je n'ai pas toujours la possibilité de consulter à toute heure) .

[edit +] Quel est le sens de cette reflexion publique que vous avez pris la peine d'écrire maître Waoñ Du ? Sacrifiant par-là (encore) un temps extrêmement précieux. J'aimerais comprendre.

Kado.

Notennig : Echanger ses connaissances sur un forum, une perte de temps ? Dans ce cas, il ne faut travailler que pour le privé et faire payer au prix fort la minute. geek
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 13:28

Je trouve au contraire que tout ce qui a été dit est très intéressant, et l'hypothèse d'une polysémie de "tevenn", avancée par Kado, est instructive.
Pour "falaise" autrement on a "tornaod" je crois en Léon, mais en vannetais je ne vois pas. Je connais d'autres mots pour dire flanc escarpé en cornouaillais, mais pas trop pour "falaise". Je connais aussi un autre mot pour dire la côte, en bas-vannetais maritime.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 13:57

Prenons par ex. un mot comme spoue, en Centre-Trégor, ce mot désigne de la mousse, alors qu'à l'est du Trégor, ur stouv spoue, est un bouchon de liège... si on cherche dans le dictionnaire de R. Hemon, il est traduit par éponge, mousse, liège. Un mot pour dire 3 réalités différentes... Je ne serais donc pas étonné que tevenn selon les parlers puissent avoir des acceptions quelque peu différentes. Je vais enquêter sur ce mot en Trégor dès que j'y retourne.

Un informateur de Santec (Léon) m'écrit que chez lui tevenn (pl. tevinier) désigne une dune. Il ajoute qu'il n'a entendu qu'une seule fois tornojoù (sic) pour désigner des falaises.


Dernière édition par Ostatu le Mer 3 Sep 2008 - 14:21, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 14:02

Ostatu a écrit:
Cela dit, dans le corpus de Jules GROS, le mot tevenn est traduit par falaise (2 occurences).
"Sell, na welez ket anezhañ o tont a-hed an devenn ? tiens, ne le vois-tu pas venir le long de la falaise ?"
"Un drovezh e oamp bet o vale a-hed an devenn, une fois nous avions été nous promener le long de la falaise."
Il est dommage que ni le(s) locuteur(s), ni l'endroit en question ne soient précisés.
Ostatu, pourrais-tu donner les réf. mar plij, car dans les fascicules "dictionnaire" on ne trouve que an tevenn pour les phrases que tu donnes?
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 14:05

"Sell, na welez ket anezhañ o tont a-hed an devenn ? tiens, ne le vois-tu pas venir le long de la falaise ?"
TDBP I - p. 197 (deuxième édition 1970)

"Un drovezh e oamp bet o vale a-hed an devenn, une fois nous avions été nous promener le long de la falaise."
TDBP III - p.368 (deuxième édition 1984)

les "fascicules dictionnaires" ? Qu'est-ce donc ?


Dernière édition par Ostatu le Mer 3 Sep 2008 - 14:38, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 14:17

Merci. Donc, entre l'édition 1970 et le "dico" 1993 il y a eu des "changements" (par l'éditeur?). Comme quoi, on n'est jamais trop prudent avec les références.
A part ça, J. Gros traduit par falaise(s) également tornaod (5 fois), et aochoù/aocheier (2 fois) pour "les falaises".

Les "fascicules dictionnaires" c'est J. Gros, Dictionnaire français breton des expressions figurées, 1993, Brud Nevez, qui donne en français-breton ce que l'on trouve dans les 4 autres tomes.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 15:33

gerard a écrit:
Ce mot est -il attesté ailleurs, de nos jours (disons 20ème -21ème siècles)?
Mot réputé comme "non populaire" il me semble par nos amis du bret'pop.

gg

"nivér (Neull.), dizeau de 11 gerbes. Baud ioh. Gr.-Champ mel. Arv. kouch ; nivériein, faire le tas."
Abbé P. Le GOFF - Supplément au dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes par Emile Ernault

Il suffirait de trouver un vieil agriculteur de Neulliac (Morbihan) pour le savoir.

Tu sais sur Kervarker, des intervenants ont bien prétendu que brasoni, kegin 'cuisine', jolori , ha me 'oar-me, ne se disaient pas (ou bien que ces mots étaient des néologismes !? ou je ne sais trop quoi). Alors que cet été (août 2008), j'ai pu constater (et enregistrer) que ces mots sont bien usuels (très communs) en Centre-Trégor ! Je dois dire aussi que la plupart de mes informatrices (et informateurs) ont + de 70 ans.

(qui aurait la liste des abréviations que l'on trouve dans le Supplément au dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes par Emile Ernault ?)
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 18:28

Notennoùigoù

Maintien inattendu du z dans des parlers vannetais:
Groix: blèuez mat (Jaffré, Etrezomp e brezhoneg, 1980-1981, p. 23)

A liù…, 36, (K. 20) p. 204:
er voéz gouh, dré berh ur valise vihan
(dre berzh ur valloezh vihan, par le pouvoir d'une petite formule magique, d'une imprécation, d'une "malédiction")
Mallo(e)zh (< latin maledictio) est la plupart du temps donné comme masculin en vannetais. Ici, féminin.
Il est question de la sœur de "er voéz gouh", "ur sorserez" (une sorcière), "abiloh" (plus experte –en magie-).
Il ne s'agit pas du mot "malis" qui est masculin, ni du français "valise".

p. 202: tré pedér chênen (dre peder chaenenn)
p. 203: pedér ranjen
p. 203: er pedér chên

p. 203: carget a dud (plein de gens)
p. 204: mal a propos (pour rien)

p. 204: capabl seuel, p. 203: capabl acostein (pas de "da" ou de "a" après "capabl")

p. 204: han e glacei ar hou lorh (il vous cherchera)
p. 204: nesi (neuze, s dur comme chez TR)

gg
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 18:33

J'ai la liste pour les noms de lieux. Publié par moi après déduction et fiable selon moi à 99%.
Visible sur le forum linguistique de l'arbre celtique.
J'essaie de retrouver le lien.
gg
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Mer 3 Sep 2008 - 18:41

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=42901&highlight=suppl%E9ment#42901

Pl. est pour Pluméliau -St-Barthélémy, "paroisse" natale de Le Goff.

gg

Je cherche ma liste définitive.
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MessageSujet: Re: A liù el loér hag er stéred   Aujourd'hui à 13:14

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A liù el loér hag er stéred
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