ACADEMIA-CELTICA

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 Groupe ethnique breton

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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 26 Sep 2008 - 15:02

A propos des frairies, je m'en doutais un peu. A t-on des précisions, sur leur répartition géographique ?
Concernant les champs ouverts dits "îles", je ne connaissais pas. Si quelqu'un peu apporter également des précisions... Merci.


Dernière édition par Begbie le Ven 26 Sep 2008 - 15:47, édité 1 fois
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elouan
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 26 Sep 2008 - 15:08

http://www4.culture.fr/patrimoines/patrimoine_monumental_et_archeologique/insitu/article.xsp?numero=5&id_article=d3-1587

tu peux lire ce lien

"...
Ces petits openfields sont connus sous le nom de « gaigneries » [2] ou « gagneries » dans le pays de Nantes et de Blain, « d’îles » en Brière et en presqu’île guérandaise, de « bandes » dans le vannetais gallo, de « domaines » sur les confins de l’Ille-et-Vilaine entre Redon et le canton de Derval et enfin de « champagnes » dans le Castelbriantais oriental, où ils se réduisirent assez tôt à l’état de traces [3]. Ces structures agraires ne sont pas inconnues des géographes, dès 1945 Marcel Gautier les a observées dans la presqu’île de Rhuys [4], ..."

Il semble que le terme enezenn soit également employé en basse-bretagne (à rapprocher des ....îles de la presqu'ile guerandaise)
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Morvan
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 26 Sep 2008 - 16:05

Il est vrai qu'en pays nantais, enbordure de marais (brière, erdre, goulaine, ...) le parcellaire en lanières est très fréquent. Le lien est très intéressant...
Celà explique souvent la forme des parcelles de vigne étirée mais ne faisant que quelques rangs dans ces secteurs.
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 26 Sep 2008 - 16:15

Merci pour le lien.
Il est dit également :
« Il semble que la persistance de ces pratiques communautaires soit liée à l’existence des frairies. En effet, ces institutions propres à la Bretagne péninsulaire (...) ».

Une carte montre d'ailleurs que limite linguistique et limite des frairies se superposent plus ou moins suivant les régions.

D'autres éléments permettant de définir une zone "ethnoculturelle" bretonne sont la langue gallèse dont les idiomes à l'Ouest de Rennes et Nantes conservent des bretonnismes, le culte des Saints typiquement bretons...
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Dim 2 Nov 2008 - 20:02

Quand les frairies ont-elles cessé d'exister... et pourquoi ?

Merci.
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Seoc
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Jeu 6 Nov 2008 - 23:52

dans les années 30 /40 je crois, je ne sais pas pourquoi en revanche
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 8:49

Salut,

Il me semble cependant en avoir entendu parler dans les années 1970, et localisées quelque part à l'ouest des Monts d'Arrée (Sizun, Commana ???).

Peut-être une continuité des traditions chrétiennes. Peut-être un rappel du néo-druidisme, les deux étant parfois extrêmement liés, comme à la troménie de Lokronan.

A voir.

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 11:34

J'ai lu quelque part que la tradition de l'arbre à pomme de Plougastel (Gouel an Hollsent/Toussaint) était liée aux frairies et avait disparu en 1972 (avant de réapparaître sous une forme "folklorique").
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 13:11

Oui.

Je pense que nous sommes sur la même piste.

Mais, moi, j'en ai un vague souvenir, ou photographique, ou télévisuel.

Il faudrait questionner la TV en cours à cette époque là, à Rennes ou à Brest.

Je pense aussi aux revues néo-druidiques installées dans les Monts d'Arrée. Je vais tacher d'en savoir d'avantage auprès de l'un de leurs représentants, avec lequel j'ai déjà eu l'occasion de converser.

Authentiques ou réminiscences ? Je n'en sais rien.

Mais, même si cela a disparu, mérite quand même de le savoir.

Le plus difficile sera d'essayer d'en comprendre les fondements et les principes d'existence.

Ken ur wech all.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 13:33

Un site au sujet des frairies :
http://vincnet1.9online.fr/frairie/
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Begbie



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 14:23

Il y a peu d'infos sur les frairies sur internet comme dans l'édition grand public, je trouve (le site indiqué par Seoc est le seul, je crois). C'est vraiment étonnant car c'est apparemment un élément important de la culture et de l'identité bretonne.

Voilà un excellent sujet à développer dans ton site web JC. Eürus tre
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 14:29

Begbie a écrit:
J'ai lu quelque part que la tradition de l'arbre à pomme de Plougastel (Gouel an Hollsent/Toussaint) était liée aux frairies et avait disparu en 1972 (avant de réapparaître sous une forme "folklorique").


"L’extinction des breuriez de Plougastel-Daoulas s’est échelonnée au cours du xxe siècle : le nombre de breuriez a diminué d’abord très lentement (passant de 23 en 1915 à 14 en 1960), puis rapidement (4 en 1970, 1 en 1970, 0 dans les années 80)."

(Source : http://breuriez-plougastel-daoulas.blogspot.com/2006/06/crmonie-du-breuriez-plougastel-daoulas.html).

breuriezh = frairie
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 18:03

Un article important (à mes yeux) car écrit par un compatriote sur ma petite patrie. Nous sommes en haute Bretagne (romane donc), mais bel et bien en pays "celtique" du point de vue des frairies.
Les frairies y sont évoquées, voire invoquées pour expliquer certaines pratiques communautaires villageoises (agriculture, et impact sur aspects du parcellaire agricole ancien). Mon grand-père (métayer et tout, tout petit propriétaire par héritage) possédait un bout de terrain de la forme décrite "en lanière" près de son village natal (mais pas où il a exploité "sa" métairie sa vie durant).

http://www.revue.inventaire.culture.gouv.fr/insitu/insitu/article.xsp?numero=5&id_article=d3-1587

Voir la figure 3 notamment.

jeje


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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 18:38

Je me rends compte qu'Elouan a déjà donné ce lien.
jeje
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Ven 7 Nov 2008 - 20:17

Zone romane, ou plutôt zone mixte pour la majorité du domaine, la frontière des frairies collant assez bien avec celle de la limite maximum des communes ayant au moins 5% de toponymes bretons.

Ces champs communautaires étaient aussi appelés "kevaez" en breton je crois. De "Ken+maez"

Les zones où ces pratiques communautaires ont été les plus vivantes ont aussi été les plus rouge (Trégor ?)

Cf : "Les ordres religieux, Cisterciens d'abord, puis Templiers, à l'origine des quévaises, se sont implantés en Basse-Bretagne durant la première moitié du XIIe siècle [Laurent 1972]. "

Plus d'info dans le site : http://www.breizh.net/identity/galleg/nouveaux_bonnets-rouges.htm

XII ème siècle c'est tard, j'imagine que ce système existait avant, et ce serait étonnant que Couëron fasse partie de la Basse Bretagne à cette époque. Je pense que les kevezioù sont apparus en même temps que les frairies, c'est à dire depuis belle lurette !

Il me semble qu'en plus des champs et troupeaux communautaires, il existait une autre particularité de la Bretagne rurale (disons, de la Basse Bretagne et zone mixte) à propos des ruches, il y a eu une étude la dessus. Il y a un toponyme révélateur de cette dernière, je l'ai marqué quelque part, mais plus moyen de le retrouver !! peut être "Toulgouët", (quand une ruche était trouvé dans un certains arbre, une marque était peut être faite pour marqué la propriété du premier qui la trouvait)

C'est un peu flou, vous avez peut être plus d'infos
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ALLENO



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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Lun 20 Sep 2010 - 19:35

les études génétiques sont encore à la traine en France (peur des particularismes typique des hexagonaux institutionnels) en dehors du domaine médical qui traite de gènes bien particuliers et qui ont dans le passé été soumis à une forte pression sélective, perdant ainsi un peu de leur valeur explicative quant aux anciens pourcentages dans une population-
du peu qui a été dit sur les bretons de L'Ouest, il ressort quand même qu'ils sont
1- pas complètement homogènes selon les zônes (j'entends par là qu'ils présentent les mêmes variétés de gènes en gros mais pas toujours les mêmes répartitions
2- qu'ils sont souvent intermédiaires entre les Irlandais et Brittaniques de l'OUEST d'une part et les Français (en général, mais c'est hétéroclite)
3- qu'ils présentent pour partie, MEME POUR LES MERES (ADN mt) des sous-groupes dont certains paraissent même particuliers à l'Ecosse, en Finistère en tout cas
4- l'étude sur les Finistériens (pas celle sur les Bigoudens) est encore assez grossière: l'haplogroupe R1b (défaut: chromosome Y: seulement paternel - qualité et défaut joints: non-soumis à la pression sélective, donc soumis aux lois du hasard dans les petites populations) est depuis longtemps éclaté en sous-groupes importants présentant de grosses disparités de distributions selon les groupes géographiques (pour ne pas dire ethnique, mot qui a l'air de faire peur) - fini la thèse sans nuance sur les origines cantabrico-basco-aquitaine de tous les Européens de l'Ouest: il y a du débat dans l'air -
un sous-groupe intéressant est le R1b - L 21 (assez) récemment découvert qui parait dominer l'ensemble des R1b en Irlande, Grande-Bretagne de l'Ouest et petite Bretagne - on l'a découvert aussi éparpillé en Scandinavie, et assez dense en France du Nord et Allemagne (pas loin du Rhin? Ouest sans doute) - ce sous-groupe a muté en un sous-sous-groupe qui parait lié aux dynasties irlandaises (et "celtiques") du Nord, dont les O'Neill
un autre sous-groupe R1b - L 28 parait lié à une ancienne indivision celto-italique (Ligures???) ce groupe est plus centré sur les Alpes, vers le berceau de culture deLa Tène.
le problème est qu'on ne sait dater à coup sûr l'apparition ou l'explosion démographique de ces groupes: S 28 est lié à coup sûr aux Gaulois continentaux et aux anciens Belges mais L21 pourrait être depuis longtemps sur les côtes N-W de l'Europe: Celtes? Pré-Celtes? dur à dire; en tout cas, les R1b des Espagnols, Basques, Aquitains, Catalans, Français de l'Ouest central sont assez différents en répartition de ceux des "petits" Bretons et des Néo-Celtes iliens...
5- grosso-modo il y aune différence de moyennes sur le plan phénotypque entre la bretagne de l'Ouest ("basse") et celle de l'Est ("haute"); cela ne va pas très loin, mais on peut dire que ceux de l'Ouest paraissent un mélange où l'influence primitive (archéomorphes de 2 modèles différents) et celle des Iliens (dont certains venaient de ces mêmes archéomorphes des côtes atlantiques) est plus forte que chez ceux de l'Est chez qui le type 'alpin', formé il y longtemps soit en Suisse-Bavière soit vers la Hongrie, est plus présent: mais ces 'alpins' ont eux aussi sinon plus participé à l'ancienne génèse des Celtes!
la côte Nord de Haute-bretagne se rapproche plus des bretons de l'Ouest et je croirais assez que c'est le cas aussi de la presqu'île de Guérande...
quand aux anciennes études génétiques sur les Vikings en Bretagne et en Normandie, elles me paraissent douteuses (nombre réduit): je pense toujours que les Normands grosso-modo, même s'ils ne sont pas très différents des Bretons, ont bien beaucoup plus d'ascendants nordiques: dualité là-aussi: les Normands du Sud (bocages?) sont plus proches des Bretons (un peu de breton + beaucoup de gaulois et pré-gaulois?): influence 'viking' (et saxonne ancienne aussi) nettement moindre
6- résumé: il n' y a pas une population archi-homogène en France, et localement on peut appréhender l'influence d'arrivants d'origines diverses (Bretons iliens, Francs, Saxons, Nordmens sans compter les arrivées plus récentes, mais l'aspect "ethnie" s'il tient compte des ancêtres génétiques, tient compte aussi du sentiment psychologique d'appartenance et de la culture (interactions) - l'ethnie, c'est dans la tête mais pour y croire on a besoin de s'accrocher à du palpable aussi (ancêtres, langue, habitudes)
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Mar 21 Sep 2010 - 11:33

Salut Alleno,

Peux-tu donner des sources ?
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Mar 21 Sep 2010 - 17:55

Pour commencer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_R1b
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml


pour les iles britanniques :

http://www.jogg.info/31/campbell.pdf

Je crois aussi que Jean Paul Moisan (CHU Nantes) a fait un travail là dessus pour la Bretagne...
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Mer 22 Sep 2010 - 0:15

ALLENO

donner mes sources (de valeurs diverses) va me demander une travail d'archéologue de maison; je m'y attèle -
mais pour moi la vérité est entre la vision d'invasions massives d'ethnies pures et la vision opposée très à la mode en ce moment de l'immobilisme des peuples et des transmissions culturelles et commerciales: de nos jours on peut graduellement changer la culture d'un peuple et même arriver à le faire se nier (media's) sans apport important de population, il y a 1500 ans ça ne se passait pas comme ça. Si la langue bretonne s'est imposée en Ouest Bretagne, il y a des raisons démiques aussi - Patrick GALLIOU a l'air de dire dans son livre sur l'Armorique Romaine qu'effectivement la partie bretonne de l'Armorique n'étaient pas si dépeuplée que ça au contraire; il parait même que les noms d'hommes celtiques (gaulois) y étaient encore fort à l'honneur; par contre, l'extrême Ouest aurait été moins dense; là encore, entre les extrêmes...
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Lun 27 Sep 2010 - 16:04

ALLENO

qqs sites (résumés)
http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroups_europe.shtml (sur Y R1b)
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtm (vue d'ensemble)
http://www/google.fr/search?q=cache:Gs5IRmsRU8cJ:camelot:1f2.cuni.cz (cystic fibrosy sur les liens celtiques et slaves des Tchèques)
http:///www/nature-com/ejhg/journal/v12/n4/full/5201145a.html (mt DNA forum France + néolithique + Bzh + GB/Irelande) S201145a ...?

"ce que révèle le patrimoine génétique des Européens Marie-Hélène CAZES 1994 Bull.Mémoires.Anthropo. (site? entrer sur google: "répartition gènes autosomaux Europe" je n'ai plus le site exact mais ça marche)

mais il prendre le temps de lire des ouvrages anciens et récents, ou leurs résumés (c'est plus rapide mais ça demande de farfouiller;

j'essaierai de trouver d'autres liens plus copieux
A
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   Lun 27 Sep 2010 - 19:46

Merci Alleno !
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MessageSujet: Re: Groupe ethnique breton   

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