Pigeon ??

Gwelet vez alies a walc'h anvioù lec'h gant "pigeon+ul liv bennak" e kreisteiz Breizh, klask a ran kompren ster an anvioù-sen hag a gavan droch ur seurt.

En ur sellet doh kartenn Michelin e barzh internet 'meus kavet ar re-se :

Guégon (56): Pigeon-blanc
Erdeven (56) : Pigeon noir
Marzan (56): Pigeon vert
Plessé (44): Pigeon blanc
Saint Molf(44): Pigeon blanc
hag e Martigné-Ferchaud (35): Pigeon-blanc

N'eo vez ket ag anvioù mod-se e hanternoz Breizh nag e bro C'hall hrevez ar gartenn (anat din, n'eo ket gwall resis kartennoù Michelin àr fed an anvioù lec'h bihan)

************
Savez vous ce que signifient les noms de lieux en "pigeon+une couleur" que l'ont voit dans le sud de la Bretagne ?

Boñjour dit Seoc,

Je me suis déjà interrogé sur cette série de "pigeons" et j'ai cru remarquer qu'ils sont situés sur des voies anciennes ou carrefours généralement importants (tel Le Pigeon Blanc à Treillères près de Nantes, sur la voie romaine Nantes-Blain).

Intuitivement je rattacherais cette série aux Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte, Maison Rouge, Maison Blanche, Maison Verte , qui jalonnent nos routes anciennes, et semblent évoquer des hôtelleries ou relais médiévaux, voire des léperoseries (Croix verte = emblème des pharmacies modernes, quant à la Croix Rouge, c'est encore le nom d'une célèbre institution médicale). Mais rien ne prouve que ces "Pigeons" soient aussi anciens.

A vrai dire les toponymes associés à des couleurs gardent une part de mystère... On peut aussi citer les Château Rouge, Chemin Rouge, Chemin Vert, etc., toujours en rapport avec des voies médiévales ou antiques. Le sens des couleurs n'est pas clair : rouge pour les Templiers et les Hospitaliers de Saint-Jean (les "moines rouges"), blanc pour les Cisterciens (les "moines blancs"), vert pour un lieu abandonné, envahi par les herbes ?... Ou ces établissements et croix étaient-ils vraiment peints à ces couleurs ? Couleurs symboliques dans certains cas, effectives dans d'autres ? Difficile de faire court sur un sujet aussi vaste.

Quant au sens de Pigeon, tout aussi intuitivement je penserais à la notion de voyage ou de courrier qui cadrerait parfaitement avec la situation routière de ces toponymes, et nous aurions donc d'anciens relais de poste. A noter que sur la commune de Saint-Denis d'Anjou (49), la maison du Pigeon Blanc était une poste à chevaux. Cela renforce mon hypothèse.

J'ai consulté des ouvrages spécialisés, et j'ai été étonné de voir que cette série n'y est pas traitée.

Je conseille, sur ce thème passionnant de la toponymie des chemins anciens :

"La toponymie des voies romaines et médiévales" de Stéphane Gendron"

et, pour une étude locale concernant justement le nord de la Loire-Atlantique

"Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire-Atlantique", d'Hervé Tremblay.

Ar Barzh a écrit:

vert pour un lieu abandonné, envahi par les herbes ?...

tout à fait d'accord.

Je signale ti ru(z) pour une maison recouverte de tuiles rouges et ti glas pour une toiture en ardoises.

Autrement il y a aussi l'Auberge rouge et le Cabaret-Vert !

Gallout a reer tostaat an anvioù hent gwenn ha hent glas a gaver alies e Breizh-Izel.

Waoñ Du a écrit:

Gallout a reer tostaat an anvioù hent gwenn ha hent glas a gaver alies e Breizh-Izel.

Traduction : On peut rapprocher les noms "route blanche" et "route verte" que l'on trouve souvent en Bretagne.

:?:

Par chez moi on désigne habituellement par un hent glas une petite route si peu fréquentée que l'herbe (qui chacun le sait est verte :roll: ) pousse au milieu.

Par opposition, on pourrait supposer (ça ne se dit pas chez moi donc) que un hent gwenn serait peut-être une route fréquentée mais plus large que la non moins fameuse gwenodenn (gwinojenn), bref le truc du genre assez pleustret / fréquenté.

Notennig : la racine de gwenn et gwenod n'est pas la même.

Bon, on peut aussi y voir, pour le blanc, la couleur du sacré, du pur, etc. A voir...
En parlant de route un excellent article : Les chemins de l'Ankou par Daniel Giraudon, Ar Men n°132.

Salut,

J'ai en souvenir avoir lu quelque part que Hent glas était en rapport avec la proximité d'une voie romaine.

A savoir aussi s'il s'agit d'une route verte ou d'une route bleue ?

JCE

ar barzh vous en parlera mieux que moi, mais les "chemin vert" etc...sont souvent le signe d'une grand route voire d'un voie romaine....

http://bzh-lib.5forum.info/toponymie-et-etymologie-f13/toponymie-des-voies-antiques-et-medievales-t119.htm

Tous ces Hent Gwenn, Hent Glas sont évidemment le pendant breton des Chemin Blanc, Chemin Rouge, Chemin Vert de la zone romane. Mais cela n'éclaire pas plus sur la signification des couleurs...

Il va sans dire qu'on trouve des équivalents bretons de tous les autres toponymes que j'ai cités, à savoir des Ti Guen, Ti Ru, Croas Guen, Croas Ru, etc.

Citation :

J'ai en souvenir avoir lu quelque part que Hent glas était en rapport avec la proximité d'une voie romaine.

A savoir aussi s'il s'agit d'une route verte ou d'une route bleue

En domaine roman on trouve les deux : Chemin Vert et Chemin Bleu, donc c'est au choix... Aucune idée pour le sens mais l'association avec les chemins anciens (= médiévaux ou antiques) semble certaine.

Je me permettrais un bémol sur les "Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte, Maison Rouge, Maison Blanche, Maison Verte , qui jalonnent nos routes anciennes, et semblent évoquer des hôtelleries ou relais médiévaux, voire des léperoseries (Croix verte = emblème des pharmacies modernes, quant à la Croix Rouge, c'est encore le nom d'une célèbre institution médicale). Mais rien ne prouve que ces "Pigeons" soient aussi anciens."

J'ai lu qq part que certains "Croix Rouge" de Bse-Bretagne sont des anciens Kroaz Ru, c'est-à-dire croisement de "rues", et non Kroaz Ruz, rouge. Ru peut correpondre à un groupement de maisons le long d'une route, hors les bourgs et les villes. Il s'agit alors de noms de lieux récents (19e-20e ss).

Je crois aussi que certains Croix Verte sont dues à des mauvaises traductions du breton Kroaz Verr, "croix courte".

Maison Rouge ne s'explique pas seulement pas la toiture, mais aussi par la brique utilisée pour réaliser les murs (comme les maison de gare et autres garde barrières). Là encore, quand il s'agit de noms récents.

Maison Blanche se rapporte aussi à la couleur des murs. je sais de quoi je parle, j'habite à Ti Gwenn !!!

attention quand meme car la plupart des topo.les plus recents datent du 16eme siecle !
alors dire "je sais de quoi je parle parceque ma maison est blanche et s'appelle ty gwenn ....."

et jaimerai bien savoir ce que c'est une "croix courte"....

elouan a écrit:

attention quand meme car la plupart des topo.les plus recents datent du 16eme siecle !
alors dire "je sais de quoi je parle parceque ma maison est blanche et s'appelle ty gwenn ....."

et jaimerai bien savoir ce que c'est une "croix courte"....

J'aurai du mal à te suivre, Jorj : plusieurs études sur la toponymie de Basse-Bretagne ont montré que la distribution des Croas-Ru, Croix-Guen, etc. et de tous les toponymes associés suit les itinéraires médiévaux et templiers, c'est-à-dire les chemins anciens, exactement comme leurs équivalents romans.

Hervé Tremblay reprend ces infos, cartes à l'appui, dans son ouvrage "Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire-Atlantique".

Par exemple un rapport apparait (lequel ??) entre les Croix Verte et la présence d'une commanderie de templiers.

Il doit donc y avoir une notion de symbolique médiévale dans ces couleurs, symbolique qui échappe à nos très cartésiens esprits d'enfants du XXème siècle.

Ensuite rien n'empêche que monsieur Untel ait dénommé sa maison blanche Ti Gwenn en 1875, mais parlons-nous du même sujet ?

Rien de plus anodin en apprence qu'un toponyme Croix-Rouge ou Croas Ru, et pourtant...

houlala... je me permettais un simple bémol car il n'était fait nulle part le distinguo entre les noms de création récente (2 siècles) et les noms anciens, dans ce que j'avais pu lire ci-dessus.

De plus, désolé, mais vos réflexions sur les "Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte" etc ne semblaient pas se limiter à la seule Loire-Atlantique dont vous parlez en réalité plus loin. Qu'importe...

Il me semble que c'est Job Jaffre qui a écrit sur les Kroaz Ru à ne pas confondre systématiquement avec Kroaz-Ruz. Je ne peux le vérifier en ce moment malheureusement...

+++++

Pour ce qui est de Croas Verr....
Verr = Berr avec mutation, après le féminin Kroaz. C'est généralement une croix dont le fût est court.

Albert Deshayes, Dictionnaire des noms de lieux bretons, p 148:
Les croix du haut Moyen Age se reconnaissent à leur taille dans les Croas-Ver, souvent traduits par Croix-Verte (de kroas verr "croix courte") auxquels s'opposent les Croas-Hir.

Une simple requête dans Google fait apparaître toute une série de noms de ce type :

- SCI AR CROASVER à Guimgamp
- Croas-Ver à Combrit
- LOTISSEMENT-DE-CROAS-VER à Quimper
- Croas Vert à Châteauneuf-du-Faou
- CROAS VERT à Pont-l'abbé
etc.

- Pour la Croix du Trébé à Plomelin, sous la photo d'une croix effectivement courte, on a cette explication.
"Cette croix taillée dans un granit local, dite kroaz an Trébé, se trouvait auparavant au carrefour des Cinq-Chemins. Après l'aménagement du rond-point, la croix est réinstallée sur son socle à l'entrée de l'exploitation agricole du Trébé. Elle est du type kroaz ver, signifiant croix courte. La croix de Saint-Roch et celle-ci sont les plus anciennes des douze croix que possède la commune."
http://fr.topic-topos.com/croix-du-trebe-plomelin



- Et l'Atlas des croix du Finistère de YP Castel fait état de Croas-Ver, Croas-Vert ou Kroaz Ver à Plounéventer,
à Briec-de-l'Odet,
à Pleyber-Christ,
à Dirinon,
à Plouvien,
à Plouguin,
à Plouguerneau,
à Melgven,
au Tréhou... Libre à vous de continuer la recherche.

Pour ce qui est de Ti Gwenn, c'est une simle boutade - qui a visiblement fait flot - car mon pseudo est Jorj Bouch.

Sans oublier
Kroaz ar Salver devenue Croix de la Salle Verte.

Jorj Bouch a écrit:

houlala...
Une simple requête dans Google fait apparaître toute une série de noms de ce type :
- SCI AR CROASVER à Guimgamp

Pour ce qui est de Ti Gwenn, c'est une simle boutade - qui a visiblement fait flot - car mon pseudo est Jorj Bouch.

euh... dis Jorj, tu sembles vraiment être à fond dans ton personnage...
Nous savons qu'aux States il n'y a pas que des cadors en géographie depuis la fameuse carte de CNN montrant les émeutes de novembre 2005 dans les grandes villes de France, mais là, à mon avis 'teus lakaet a-gostez un tamm bihan :

Societe civile immobiliere (S.C.I.) AR CROASVER
Route de Tonquedec
22300 PLOUBEZRE
:?:

Waoñ Du a écrit:

Sans oublier
Kroaz ar Salver devenue Croix de la Salle Verte.

Sais-tu dans quelle commune ? Merci.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Récent / pas récent :?: : travaillons au cas par cas, moi j'en connais deux :

La Croix blanche à Pommerit-Le-Vicomte est l'un des rares toponymes du coin qui se trouve écrit en français sur la carte de Cassini (tous les autres sont en breton). Aujourd'hui une partie du hameau est désignée sous le nom français et l'autre partie sous le nom breton Ar Groaz wenn (qui en est bien entendu l'appellation usuelle chez les derniers locuteurs bretons). La chose ne manqua d'ailleurs pas de poser question lors du dernier passage de la personne chargée d'établir le diagnostic du réseau d'assainissement de la commune. Comme quoi, d'avoir quelques notions de breton...

Le Ti ru du Merzer n'apparaît pas sur la carte de Cassini.

Il y a une Croaz Ver en Brélévénez (Lannion), aux confins de Kermaria Sulard.

JCE

Jorj Bouch a écrit:

De plus, désolé, mais vos réflexions sur les "Croix Rouge, Croix Blanche, Croix Verte" etc ne semblaient pas se limiter à la seule Loire-Atlantique dont vous parlez en réalité plus loin.

Hi Jorj W.,

En effet : cette série toponymique est applicable à la plupart des régions de l'ouest, y compris la Basse-Bretagne. Peut-être n'ai-je pas été très clair.

Dans le bouquin de Tremblay qui traite de la Loire-Atlantique entre Nantes et la Vilaine (et révèle deux grands itinéraires anciens oubliés), deux secteurs "bas-bretons" sont étudiés au chapitre des itinéraires templiers : Quimper-Hennebont et Guingamp-Pontmelvez. Ils sont jalonnés de Croix-verte, Maison-Rouge et consorts (curieusement en français pour la majorité - cf. la réponse de Ziwzaw et sa remarque que Croix Blanche est le seul toponyme en français du secteur). Ce serait instructif d'avoir l'appellation traditionelle en breton pour chacun. On trouve aussi des Kerguen qui semblent être l'équivalent des Maison-Blanche romanes.

Une petite remarque :

Kroaz-Verr est-il une traduction de Croix-Verte ou l'inverse ?Il serait logique de penser que les bretonnants aient adapté le toponyme.
A Quimper on a bien un topomyme Voie romaine devenue Goaremm Maen par homophonie, comme quoi le rhabillage linguistique d'un toponyme ne va pas toujours dans le sens breton>français. Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr.

Citation :

Pour ce qui est de Ti Gwenn, c'est une simle boutade - qui a visiblement fait flot - car mon pseudo est Jorj Bouch.

Désolé, j'avais pas percuté. C'est très bon !

En fait on s'est pas mal éloigné du "Pigeon Blanc" de départ. Un fil sur la topoymie routière ou odonymie serait peut-être souhaitable ?

A Pommerit-Jaudy le calvaire de de la Croix Rouge ou Croaz -Ru (1545) fut démantelé à la révolution et remonté vers 1820 .

A côté de chez moi, en région parisienne, il y a un carrefour de la croix rouge, matérialisé par une croix peinte en rouge - qui ne saurait être ancienne.
Ces croix de carrefours étant clairement la christianisation d'antiques hermès de carrefours, n'est-il pas possible que les croix rouges, croix vertes ou croix blanches soient le codage de l'ancien dieu protecteur de tel ou tel lieu, plutôt que de se jeter à l'aveugle sur des tentatives linguistiques, de surcroît limitées au breton ?

Bonjour.

Ziwzaw :

Citation :

="Nous savons qu'aux States il n'y a pas que des cadors en géographie depuis la fameuse carte de CNN montrant les émeutes de novembre 2005 dans les grandes villes de France, mais là, à mon avis 'teus lakaet a-gostez un tamm bihan Laughing :

Societe civile immobiliere (S.C.I.) AR CROASVER
Route de Tonquedec
22300 PLOUBEZRE.

Bien vu. Cela fait partie des dommages collatéraux de Google qui mentionnent Guingamp en haut de la page. http://www.societe.com/societe/sci-ar-croasver-450908587.html
Ma coulpe !

Tiens, je remets la carte dont tu parles pour mémoire.




Ar Barzh :

Citation :

Kroaz-Verr est-il une traduction de Croix-Verte ou l'inverse ?Il serait logique de penser que les bretonnants aient adapté le toponyme.

Ca me parait peut probable car :
- Ce n'est pas la traduction de Croix Verte justement. On aurait du avoir le qualificatif Glas . Il y en a d'ailleurs peut-être, je n'ai pas cherché, comme pour les Croix "véritablement" Rouges ou on a en breton Kroaz Ruz ou Ar Groaz Ruz.
- Dans la plupart des cas, il semble bel et bien que les monuments appelés Kroaz Verr soient effectivement de piètre dimension (cf. les croquis de YP Castel)
- D'une manière générale, existe-il des toponymes maltraduits du français en breton, des "Croissant-Kroashent" mais en sens inverse ? Peut-être quelques-uns mais les Kroaz Verr sont si nombreux que j'en doute dans ce cas précis.

Citation :

A Quimper on a bien un topomyme Voie romaine devenue Goaremm Maen par homophonie, comme quoi le rhabillage linguistique d'un toponyme ne va pas toujours dans le sens breton>français. Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr.

Peut-être. Autre hypothèse : ce serait plutôt Karrhent, voie pouvant être empruntée par des charettes (Karr=charrette, Hent=route), Carhent en vieux-breton, Cerrynt en gallois ? Voire Karront ou ses variantes Garn, Garenn, etc. et dont le genre est instable ? (voir Albert Deshayes, Dictionnaire des Noms de lieux Bretons, p. 148).
De plus, Gwaremm aurait imanquablement donné Gwaremm Vaen en breton, comme on a Gwaremm Vras par exemple, car ce mot est féminin et provoque la mutation.

Pour Pigeon-Blanc, j'abonde complètement dans ton sens.

Alexandre a écrit:

(...) se jeter à l'aveugle sur des tentatives linguistiques, de surcroît limitées au breton ?

J'ai du louper un truc ! Je n'ai vu personne ici tenter d'expliquer ces topoymes par le breton... Ou t'aurais-je mal compris ?

Jorj Bouch a écrit:

Ca me parait peut probable car :
- Ce n'est pas la traduction de Croix Verte justement.

Oui bien évidemment, je parlais d'un à-peu-près phonétique créé par des monolingues (exemple de ce phénomène dans le sens breton > français cette fois : Rhun maen au Croisic, devenu La Romaine).

Par contre il y aussi des Poteau Rouge, Poteau Vert, à Hennebont par exemple. Ca fait un indice pour supposer que les Croix Verte bas-bretonnes (du moins certaines, Croas Ver étant assez fréquent en effet) peuvent être des toponymes français.

Je pensais à :

Ar Barzh a écrit:

plusieurs études sur la toponymie de Basse-Bretagne ont montré que la distribution des Croas-Ru, Croix-Guen, etc. et de tous les toponymes associés suit les itinéraires médiévaux et templiers, c'est-à-dire les chemins anciens, exactement comme leurs équivalents romans.

C'est peut-être moi qui ai mal compris.

Jorj Bouch a écrit:

De plus, Gwaremm aurait imanquablement donné Gwaremm Vaen en breton, comme on a Gwaremm Vras par exemple, car ce mot est féminin et provoque la mutation.

Bonsoir à toi, Jorj Mab Jorj.

Vive la langue bretonne et son polymorphisme si anticonformiste. Pour la bonne bouche, voici quelques exemples de gwaremm parfaitement masculin -voire des flagrants délits de transsexualité- tirés du cadastre du Finistère (recherche sur bras et bihan). Les résultas sont roots, avec les noms de parcelles en entier - ça ressource :

29013 KERBARGUEN GOAREM BRAS et plus loin VRAS
29013 KERBARGUEN GOAREM COZ et plus loin GOZ
29013 TY BOUD GOAREM BIAN
29014 LE BODOU GOAREM BIAN AR BODOU
29014 COSQUER KERAEL GOAREM BIHAN
29014 GOAZELART GOAREM BIHAN
29014 KERGARIOU GOAREM BRAS
29014 KERMADIOU GOAREM BRAS
29014 KERONEN GOAREM BIHAN
29014 KERONEN GOAREM BRAS
29014 KERREUR GOAREM BIHAN et plus loin VIHAN (je trouve ce KERREUR inquiétant.. que peut bien être une petite garenne près de cet endroit ?? )
29014 LOSTANVERN COAT AR GOAREM BRAS
29014 POULGUINEN IZELLA GOAREM BIHAN
29014 POULGUINEN IZELLA GOAREM BRAS

Bon, j'arrête à la 14ème commune du département, ça deviendrait lassant.

Recherche avec men maintenant :

29014 KERIVEN VRAS GOAREM MEN AR PRA
29020 KERDREIN GOAREM MEN GUEN NECH
29033 BOURG GOAREM MEN
29036 MENUCH GOAREM MEN GUEN CREIS
29036 MENUCH GOAREM MEN GUEN PELLA
29036 MENUCH GOAREM MEN GUEN TOSTA
29041 LE DESERT GOAREM MENN GUEN
29044 KERVEUR GOAREM MEN HIR
29044 MOUDENNOU GOAREM MENN HIR
29059 KERVEZEC GOAREM MEN
29059 MEZOU MANACH IZELLA GOAREM MEN
...

Comme quoi le tuyau qu'on m'a donné sur Voie romaine / Gwaremm Maen n'est peut-être pas si percé (bien que dans certains exemples, il faille probablement désolidariser Goarem de la suite).

Certes ce sont des formes écrites, mais le cadastre napoléonien a été constitué à partir de formes orales pour les noms de parcelles, d'où certaines erreurs monumentales sur des noms mal compris (genre Kroazhent > Croissant). Et là on ne peut soupçonner des formes du moyen-breton qui ignoreraient les lénitions à l'écrit.

Citation :

Bon, j'arrête à la 14ème commune du département, ça deviendrait lassant.

... surtout, lassant oui, car cela ne servirait pas à grand chose en soi.

Décidement Ar Barzh, on ne parle pas du tout mais alors pas du tout de la même chose.

Tu te bases uniquement sur des formes écrites anciennes qui ne tiennent pas compte de la réalité et des règles les plus banales de la langue bretonne. N'importe quel bretonnant te fera la lénition après Gwaremm, c'est d'une évidence (à part qques exceptions possibles bien sûr : confusion avec un ancien Karrhent/Karront par ex). Avec l'article, il te dira aussi Ar Waremm et jamais *ar Gwaremm, car le mot est féminin. C'est exactement comme avec Ker sur l'autre fil.

Avec tes exemples écrits de Goarem sans lénition, c'est comme si tu me donnais les formes écrites Morlaix, Audierne, Vannes, Treffiagat, Pontivy.. et d'en déduire que ce sont-là les formes bretonnes de ces noms !!! C'est pour le moins fumeux. Tout le monde sait que c'est Montroulez, Gwaien, Gwened, Triagad, Pondi en breton, même si ça ne figure sur aucun cadastre !

Ce que je trouve fumeux c'est d'essayer dexpliquer des toponymes datant au minimum du 16eme siecle par des regles ou du vocabulaire de la langue bretonne du 20eme siecle......
donc qui est le plus fumeux des 2 ?