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 Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie

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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 14:46

Soyons prudent (sous réserve de prononciation) mais on peut commencer par faire un peu le tri. Tant qu'à utiliser Albert Deshayes, allons-y.

D'après les formes anciennes qu'il donne, on peut admettre...

que Tre- est on ne peut plus douteux pour ceux-ci car formés sur Tro-, Trou-, Traon < Tnou:

29008 TREVOEDAL > nh MOEDAL selon toute vraisemblance
Trouvedal en 1572

29012 TREVOAN > nh MOAN ?
Trovoan en 1682

29066 TREVALUIC > nh MALUIC ? (attention : Trovalluic 1673 - traoñ plutôt que tré ?)
La réponse est plutôt dans la forme anncienne donnée aussi.

Que Tre- ne précède pas M- pour ceux-ci :

29122 MOULIN DE TREVEIL : sans commentaire
Treffvyel en 1447, Treff + NP Guiel

29033 TREVOEN > même cas que TREVOAN ?
Trevohan en 1506, Treff + NP Oan

Que le doute est aussi permis pour :

29052 TREVENOUEN > nh MENOUEN ?
Treff + NP Menoen pour A. Deshayes. Le problème est que la forme de 1541 Treuvenouan suppose autre chose qui commence par u- < Gu- ? Quoi donc, je l'ignore...

29169 TREVANEC > Nh MANEC ?
Pas trouvé. Il y a un Trevanec à Pont-l'Abbé, Trevaneuc en 1426. Avec Manec pour Deshayes. Je ne vois pas pourquoi il écarte Goanec bien attesté par ailleurs dans de nombreux toponymes, notamment après Ker)

à suivre...
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 16:03

Que le doute est aussi permis pour :
29227 TREVODU > Nh MAUDU ?
Trévodu en 1622
1- La forme n'est pas assez ancienne pour être catégorique sur Tre-.
2- Et pourquoi écarter Bodu d'ailleurs ??? Boduu, Bodu NP dans le Cartulaire de Redon (on a même un Cat-uuodu dans la charte 58...)
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 20:02

Que le doute est aussi permis pour :
29025 TREVELVEN > Tremelven 1677 > nh MELVEN
Celui-ci est disons acceptable, sauf que la forme ancienne n'est pas vraiment très ancienne et peut supposer un tro- dont la voyelle s'est alignée sur celles de Melven par affection interne. Une seule forme datant de la fin du 17e s., c'est vraiment trop peu pour être formel sur la présence d'un Tre-.

Trével en Laz (29), id. 1674.
Idem. Forme ancienne pas assez reculée pour écarter sereinement Tro-

Nh Madoret dans Trévadoret en Cruguel (56)
Aucune forme ancienne chez A. Deshayes, on peut imaginer tout et son contraire.

Tréonvel en Locmélar (29), id. 1636
Si on a -Mel, ce n'est manifestement pas clairement Tre- devant mais plutôt Treon-, p.e. < Traon ? En tout cas Tre- ne saute pas aux yeux.

Trunvel à Tréogat (29), Waoñ Du en a déjà parlé : certes il s'écrit Tremel 1540, mais Albert Deshayes l'a rangé à l'entrée Traoñ p. 52, et pour cause, en 1517, il s'écrivait Tnomel !!!
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 20:11

Que le doute est aussi permis pour :

Nh Moëlou, Trévolo en Rieux (56), Trevallo en 1427,
C'est possible. Encore que le second composant commence par M- , je proposerais plutôt Malo que Moëlou, vu la forme ancienne. Surtout, pourquoi écarter le Nh Balo ? On a bien un ancien Tnou Balau, noté Trobalo aujourd'hui (et sans doute prononcé avec lénition d'ailleurs) à Quéménéven, alors rien n'est assuré.
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 20:24

Que le doute est aussi permis pour :

Malot dans Trévalot en Scaër (29), Trevalloet 1336
... pour lequel il suppose un possible *Maelmoet attesté nulle part non plus ; (Il peut s'agir d'un argument disqualifiant pour certains !).
Pourquoi rejeter un possible < *Treff+an+Louet, ce dernier issu de Loet en mbr, comme dans les nbreux Keranlouet, ou ds Restalouet ?
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mar 19 Aoû 2008 - 20:46

On arrive au bout ? Non, tiens encore un pour lequel...

le doute est permis également :

Mélec dans Trévélec en Herbignac (44), id. 1453.
Je ne suis pas contre. Et Beleg ? Qu'est ce qui le réfuterait pleinement ? Pas forcément comme Nf d'ailleurs. A. Deshayes "certifie" l'existence d'un anthroponyme (Sainct Bellec en 1540 à Leuhan). Une prononciation nous aiderait certainement, mais là...
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Jorj Bouch



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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mer 20 Aoû 2008 - 0:18

Pour en finir :

Le doute est aussi permis pour :

Citation :
Mélou dans Trévélo en Limerzel (56), Muzillac (56) et Péaule (56, joli tir groupé)
Pourquoi pas mais sans la moindre forme ancienne ou orale, pour aucun des trois noms, c'est un joli tir groupé qui se révèle des plus hypothétiques et s'avère un simple coup dans l'eau.

Citation :
Miliec dans Trévillé en Plobannalec (29), Tremillec 1426.
Le problème est que d'autres données plaident pour autre chose si bien que Tremillec n'est sans doute pas la forme ancienne qui se rapporte à Treville :
- se note d'ailleurs plutôt Trevulé aujourd'hui (Ign, Insee)
- prononciation : [trévulé]
- Trevelez en 1685
- Tréulé en 1738

Parallèlement, à Combrit, juste à côté, on a Tremillec :
- Trémillec en 1426 (même année !)
- Tremellec en 1638
- Trémilliec en 1682
- Tremillec aujourd'hui.

Aussi, j'ai la faiblesse de croire que les deux formes de 1426 valent pour le seul Tremillec de Combrit.


Bref, il reste quoi de toute cela ?

Voici les cas où l'on on peut envisager sereinement la mutation m>v après Tre- parmi tous les exemples donnés :

Nh Mel (de Mael) Treinvel en Coray (29), Treff Mael 1464.
(même si la nasalisation est un peu suspecte)

Malguen dans Trevarguen en Roscanvel (29), id. 1610
(même si la forme n'est pas très ancienne)


Conclusion sous réserve de données complémentaires : sont ce deux exceptions qui confirment la règle ou deux exemples qui autorisent la règle ?
En tout cas, il faut se garder de donner moult exemples sans les examiner un peu (notamment quand Deshayes qui les fournis donnent aussi les formes anciennes)


Pour en revenir à Trevecar , d'où résulte cette question sur tre- :

Citation :
Mais on voit que *GuethCar n'est pas attesté, d'où certainement le choix de Le Moing pour MoetCar. Dans Trevescar, le s peut très bien représenter le t vieux-breton sous une forme résiduelle avant amuïssement total. Quant aux mutations m > v après Tré, je crois avoir démontré que c'est possible.

Possible oui, mais c'est insuffisant pour affirmer que c'est le cas pour Trévécar.

*GuethCar n'est certes que supposé. En revanche, les formes Goezcar ou Guezcar sont formellement attestées quant à elles (en 1538 et 1541 dans Kervescar en Plonéour-L), et laissent peu de place aux incertitudes, alors qu'un MoetCar > -escar n'ai pas attesté.

A. Deshayes ne donne d'ailleurs qu'une seule mention de MoetCar en toponymie pour toute la Bretagne (Trebmoetcar en 834 > La Tremaca, à Six-sur-Aff), qui a déjà été mentionné ci-dessus, sans lénition !
C'est bien peu - statistiquement - pour qu'on imagine le retrouver de nouveau associé une 2de fois, au même terme Treff, et pour le voir une fois lénifié pour un et une autre fois non. Selon moi c'est trop mince.
De plus, sans aucune autre apparition de MoetCar en toponymie, quelle est la probabilité du scénario d'évolution pour passer de Moetcar > -voetcar à une forme si aboutie en -escar dès... 1381 ?

Voilà, je vous laisse vraiment maintenant.

(Qui va croire que j'me fou des formes anciennes après ce fil !)
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elouan
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mer 20 Aoû 2008 - 9:18

trevecar viendrait donc plus vraisemblablement de
tre guezcar ?

Je pense que ce dialogue entre "ar barzh" et "jorj bouch" est tres interessant, j'espere que les 2 protagonistes en question ne quitteront pas l'academia celtica pour les pauvres ignorants comme moi.
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mer 20 Aoû 2008 - 9:33

Salut,

Rien ne sert de se braquer pour des propositions différentes.

"de la discussion jaillit la lumière" dit l'adage.

Nous sommes là pour échanger amicalement, pas pour nous disputer.

Dans mes pages monographiques, je donne toutes les étymologies que je peux trouver, provenant d'auteurs divers et variés. Cela permet à chacun de voir que cette recherche est rarement achevée, et qu'il y a toujours, ou presque, quelques idées nouvelles à étudier.

J'ai pris contact avec J.Y Le Moing, qui est un voisin autant qu'un ami, pour lui faire part de cet échange, dans lequel il est souvent cité. Il viendra ou il ne viendra pas; c'est selon son libre choix.

a galon ganeoc'h, Tud ar Vro.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mer 20 Aoû 2008 - 12:12

Jorj Bouch a écrit:
Voici les cas où l'on on peut envisager sereinement la mutation m>v après Tre- parmi tous les exemples donnés :

Nh Mel (de Mael) Treinvel en Coray (29), Treff Mael 1464.
(même si la nasalisation est un peu suspecte)

Malguen dans Trevarguen en Roscanvel (29), id. 1610
(même si la forme n'est pas très ancienne)
Conclusion sous réserve de données complémentaires : sont ce deux exceptions qui confirment la règle ou deux exemples qui autorisent la règle ?
Merci à Jorj Bouch qui montre comment appréhender la toponymie de façon réfléchie et étudier le problème avec un peu d'application.

Mais pour en revenir à Trevarguen que l'on propose de venir de "Malguen", je ne trouve aucun argument valable. La forme "Trefarguen" (1610) inciterait plutôt à y voir Tref+Arguen, et la forme "Trevarguen" de la même année Trev+Arguen (puisque le "v" de Trev < Treff perdure facilement devant une voyelle). On ne trouve de "l" nulle part. La forme "Trevargan" de 1695 pourrait faire rapprocher de "Coetargan" (Réguiny) ou d'un nom Argon/Argan. Voire, à la limite, Algen (cf Lezelg(u)en en Beuzec).
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MessageSujet: Re: Treffieux, en Loire-Atlantique, toponymie   Mer 20 Aoû 2008 - 17:41

Jorj Bouch a écrit:
Citation :
Voici les cas où l'on on peut envisager sereinement la mutation m>v après Tre- parmi tous les exemples donnés :
Nh Mel (de Mael) Treinvel en Coray (29), Treff Mael 1464.
(même si la nasalisation est un peu suspecte)
J'avais émis des doutes sur ce toponyme, au vu, justement, de la nasalisation. En examinant la carte IGN, on remarque que le site se trouve juste au bord de la vallée encaissée de l'Odet. Une étymologie par "traoñ" paraît plus logique de prime abord.

Il restait un nom que j'avais mis parmi les possibles: Tremelven (Cast). Je ne connais pas la prononciation traditionnelle de ce nom, mais il existe pas loin de chez moi un autre Tremelven et je me suis renseigné sur place: On m'a donné la prononciation Tremelven...

Conclusion: de toutes les toponymes proposés, aucun ne montre une mutation indéniable de "m" après tre < treff.
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