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 Champignons

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uuicant
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MessageSujet: Champignons   Sam 23 Aoû 2008 - 8:31


Bonjour,
Quelque part en Bretagne la semaine dernière
(J'en dis dèjà beaucoup lol! )
A part potironed, kebel touseg ou champignoned, il ne semble pas y avoir beaucoup de mots bretons pour les champignons.
Avez vous des précisions sur un domaine qui me passionne!
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 23 Aoû 2008 - 9:09

Salut uuicant,

Après un été pourri par l'humidité, il est normal que l'automne soit en avance.

Même cas pour les mûres.

En gallois, les mots correspondant à champignons (mushroom) :

- caws llyffant : caws = fromage caillé + llyffant = frog = grenouille.

- madarch : en anglais = toad stool = tabouret de crapaud

On reste donc dans l'idée d'abri ou de siège de crapaud, ce qui semble dénoter une appellation commune ancienne.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 23 Aoû 2008 - 9:53

Ce qui m'étonne c'est qu'il n'y a pas de nom spécifique pour chaque variété (les plus connues au moins)
Je crois me rappeler qu'il y a une fête au pays de Galles chaque année autour des "magic mushrooms) ont ils un nom gallois.
Je crois savoir aussi que les points blancs de l'amanite tue mouche (Bonjour Alexandre) étaient utilisés par certaines tribus de Mongolie comme Hallucinogène pour aller au combat!
Je comprends mal qu'une civilisation qui s'intéressait de près aux choses de la nature semble être si pauvre sur le sujet
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Alexandre
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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 23 Aoû 2008 - 11:14

uuicant a écrit:
Je crois savoir aussi que les points blancs de l'amanite tue mouche (Bonjour Alexandre) étaient utilisés par certaines tribus de Mongolie comme hallucinogène pour aller au combat !
Je comprends mal qu'une civilisation qui s'intéressait de près aux choses de la nature semble être si pauvre sur le sujet
On a longuement détaillé le sujet sur un forum du site http://www.forum.arbre-celtique.com. La civilisation celtique n'était pas pauvre du tout dans ce domaine, mais comme il se doit avec un artéfact magique puissant, tout était codé : la mythologie de l'amanite tue-mouche est cachée derrière des récits de saumons, de nains rouges et de noisettes de la connaissance.

Si le grand-chef peut retrouver le lien, sinon je peux produire un long texte issu de cette discussion.
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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 23 Aoû 2008 - 13:32

je serais trè intéressé de lire ce texte
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MessageSujet: Re: Champignons   Dim 24 Aoû 2008 - 13:59

Le voilà :
http://www.seanet.com/~inisglas/le_soma.html#section%201
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MessageSujet: Re: Champignons   Dim 24 Aoû 2008 - 15:19

Je te remercie c'est très gentil, je vais pouvoir lire un article qui relie deux passions.

Je vous prépare une petite décoction à l'amanite tue mouches pour cet hiver spontus
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MessageSujet: Re: Champignons   Lun 25 Aoû 2008 - 14:22

Quel rapport prouvé y a t-il entre le champignon et le crapaud ?

Je n'ai guère vu d'image associant les deux :

http://www.dinosoria.com/crapaud.htm

---------

en breton, un crapaud se dit : Tonseg, ou Touseg.

Une très belle chanson de Glenmor : An Tousegi.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Champignons   Lun 25 Aoû 2008 - 17:27

Le rapport est probablement dans la toxicité des deux espèces, et peut-être aussi dans l'aspect pustuleux de la peau du crapaud qui peut évoquer l'amanite tue-mouche et constituer ainsi un codage de ce dernier.
On notera que le rapprochement n'est pas spécifique au français. On le trouve en anglais : toadstool (litt. "chaise de crapaud"), et aussi en russe : zabaci hubi (litt. "champignons crapauds" pour désigner les champignons vénéneux)
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MessageSujet: Re: Champignons   Lun 25 Aoû 2008 - 21:31

Salut Alexandre,

Alexandre a écrit:
... On notera que le rapprochement n'est pas spécifique au français.

---------------

En fait, il ne semble pas que la langue française fasse le rapport.

Ici, la référence a été donnée en breton et en gallois, c'est à dire des langues celtiques, qui n'ont commencé à se séparer qu'il y a un peu plus de mille ans.

De là à imaginer une référence celtique commune, voir gauloise, ce serait intéressant.

Intéressant également cette référence au russe, donc à une langue slave, autre que celtique.

Ce qui tend à montrer que cette image n'est pas spécifique à une vision celtique.

On peut donc d'ores et déjà ouvrir le 'spectre' aux autres langues indo-européennes, voir plus si affinités.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 10:08

Marc'heg an Avel a écrit:
En fait, il ne semble pas que la langue française fasse le rapport.
Je confirme, j'ai toujours entendu parler des "tabourets de crapaud" pour désigner les amanites tue-mouche.
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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 10:33

Intéressante, l'étymologie proposée par Alb. Deshayes pour le mot breton Tousseg < bas latin toxicum, poison, d'origine grecque, et qui rejoint donc les propos ci-dessus.

-------------

Mais il semble évident que le crapaud était connu bien avant le bas latin. Quel pouvait être alors son, ou ses, nom(s) précédent(s), voir dans le tronc commun I-E ? Quel nom en sanskrit ?

JCE skratch

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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 10:56

Référence à un dictionnaire français-grec :

- crapaud = grunos

(nb : je ne sais toujours pas comment passer ici les caractères grecs).

Donc, je pense que grec grunos = crapaud correspond à latin rana = grenouille, qui a donné bret. ran, et anc. fr. raine.

Question : une racine archaïque supposée *gr°n pouvait-elle contenir une idée de poison ?

JCE skratch

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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 11:38

Marc'heg an Avel a écrit:
Intéressante, l'étymologie proposée par Alb. Deshayes pour le mot breton Tousseg < bas latin toxicum, poison, d'origine grecque, et qui rejoint donc les propos ci-dessus.
Rendons à César ce qui est à César et l'étymologie de touseg est connue depuis bien plus longtemps. Voir par ex. V. Henry (1900): «Tousek, s.m., crapaud, mbr. toucec, cf provençal tossec et espagnol tósigo "poison". Empr. roman, du lat. toxicum id., et cf. taxus "if" (dont le suc est vénéneux), tous deux venus du gr.»
Il est également intéressant de prendre connaissance de sa note où il écrit «En conséquence, la vraie traduction de kabel-dousek, c'est "chapeau vénéneux"»
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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 12:07

Salut,

J'étais en train d'y arriver !

J'ai l'impression que le crapaud n'a rien à voir là-dedans, et qu'il s'agit effectivement d'une association abusive.

Il vaudrait donc mieux éviter de désigner par
Skabel-Touseg = escabeau de crapaud ce qui est plutôt kabel-douseg = chapeau empoisonné.

------------

D'ailleurs, en parcourant un dictionnaire de sanskrit, en ligne, je trouve parfois en relation le poison avec le barattage de la mer de lait, ce qui se rapprocherait de l'une des appellations galloises relative au lait caillé.

NB : je possède aussi le dict. de V. Henry.

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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 13:49

bonjour,
l'article d'Alexandre est passionnant et les explications que vous donnez aussi.
Cependant ça ne répond qu'à une partie de mes interrogations.
admettons que kabel touseg soit le chapeau empoisonné, le mot est utilisé en Bretagne pour tous les champignons.
Ils ne sont pas tous empoisonnés et à une époque ou la nourriture était plus rare, c'est dommage de se passer des cèpes!
Prenons l'exemple des baies, si comme moi vous avez été élevé en milieu rural, on sait très vite lesquelles on peut manger ou non, c'est dans la transmission naturelle.
Pour les champignons dans la société rurale en Bretagne, il semble que c'est le Black out total.
Quand j'ai commencé à ramasser des champignons dans les Monts d'Arrée (Pays de ma femme) il y a 30 ans, le tissu social du village était très traditionnel, et les vieux paysans me prenait pour un fou de ramasser et de manger des champignons. C'était vraiment chez eux un interdit
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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 26 Aoû 2008 - 13:53

Marc'heg an Avel a écrit:
J'ai l'impression que le crapaud n'a rien à voir là-dedans, et qu'il s'agit effectivement d'une association abusive.
Il vaudrait donc mieux éviter de désigner par
Skabel-Touseg = escabeau de crapaud ce qui est plutôt kabel-douseg = chapeau empoisonné.
Pas forcément, n'oublie pas ceci:
Alexandre a écrit:
Le rapport est probablement dans la toxicité des deux espèces, et peut-être aussi dans l'aspect pustuleux de la peau du crapaud qui peut évoquer l'amanite tue-mouche et constituer ainsi un codage de ce dernier.
On notera que le rapprochement n'est pas spécifique au français. On le trouve en anglais : toadstool (litt. "chaise de crapaud"), et aussi en russe : zabaci hubi (litt. "champignons crapauds" pour désigner les champignons vénéneux)
Et
Alexandre a écrit:

Je confirme, j'ai toujours entendu parler des "tabourets de crapaud" pour désigner les amanites tue-mouche.
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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 2 Sep 2008 - 12:56

uuicant a écrit:

A part potironed, kebel touseg ou champignoned, il ne semble pas y avoir beaucoup de mots bretons pour les champignons.
Avez vous des précisions sur un domaine qui me passionne!

entendu cet été (août 2008) à Boulvriac, tok-touseg (tok, tog 'chapeau') ; sinon : boned-touseg 'cèpe' (cf. thèse de F.Favereau sur le parler de Poullaouen.

"Deit e zo genein ur banériadig bonedeu-tosegi."
Yann ar Baluc'henn

"Bonet-toseg (Bv.), m. cèpe, champignon."
Abbé P. Le GOFF - Supplément au dictionnaire breton-français du dialecte de Vannes par Emile Ernault

"Skabell-douseg, (pl.) skabelloù-touseged (T.), escabeau de crapaud = champignon.
Ce mot paraît etre une corruption de kabell-touseg, cape de crapaud (champignon) ; mais, curieusement, la même métaphore se retrouve en anglais : toadstool, tabouret de crapaud (champignon vénéneux)."
Jules GROS


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MessageSujet: Re: Champignons   Mar 2 Sep 2008 - 16:09

"Homañ a dalhe da garzañ ken ma arruas en-mesk eun torkad skabellou toñseged hag unan aneze a oa ken kaer ken ma hellas ar had mond da goach dindannañ ken ma vije gwelet nemed begou he diouskouarn."
Ar "Champignon" - Eun toullad kontatennou - Maria Prat

" A ! daich, emezañ, setu amañ eun tok-toñseg hag eur had war he hed dindannañ."
Ar "Champignon" - Eun toullad kontatennou - Maria Prat

toñseg = touseg 'crapaud'.
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MessageSujet: Re: Champignons   Ven 12 Sep 2008 - 23:04

"eun tokad togo-touseg, quelques champignons, Pt-le-Vte"
Le pluriel breton - Pierre Trépos - p.44

en peurunvan : un tokad togoù-touseg.
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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 17 Oct 2009 - 13:40

Quel est ce champignon ?




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MessageSujet: Re: Champignons   Sam 17 Oct 2009 - 14:16

C'est une amanite tue-mouche.
A la forme, on devine bien son côté "tabouret".
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MessageSujet: Re: Champignons   Dim 18 Oct 2009 - 12:16

Mat an traoù ganeoc'h ?

Apparemment manger des champignons est venu petit à petit de l'Est en Bretagne, ont en consomme en pays gallo et pays vannetais "traditionnellement", je mets entre guillemets parce que c'est peut être pas si ancien que ça non plus car le vannetais n'a pas non plus de mot pour les espèces que je sache et le gallo pas des masses non plus (à vérifier quand même ) sauf peut être pour ces champignons qui poussent en cercle.

A noter que certains endroits du Léon auraient gardé un vocabulaire assez riche sur les champignons, peut être que le lexique de l'ofis (http://www.ofis-bzh.org/upload/travail_paragraphe/fichier/132fichier.pdf) est basé sur ça, ils se font trahir par tout ces "og"

coprin : monog
girolle: kibog melen
morille: morukl
amanite tue mouche : amanitenn lazh kelien...
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MessageSujet: Re: Champignons   Lun 19 Oct 2009 - 8:51

Pour le pays vannetais, dans la civilisation rurale, le sentiment était le même que partout ailleurs en Basse Bretagne, on ne touchait pas aux champignons, et à ma connaissance le vocabulaire était très pauvre. J'aimerais bien savoir comment l'Ofis a fait, surtout pour la morille très rare en Bretagne

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MessageSujet: Re: Champignons   Mer 15 Sep 2010 - 13:49




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