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 Arthur a-t-il ou non existé ?

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Ostatu
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MessageSujet: Arthur a-t-il ou non existé ?   Dim 31 Aoû 2008 - 16:30

"Exposition Rennes
Le Roi Arthur, sacrée légende

La capitale de la Bretagne explore les multiples avatars de la légende arthurienne à travers les âges;

Les commissaires de l'exposition « Le roi Arthur, une légende en devenir » préviennent d'emblée qu' «ils ne répondent pas à la question : Arthur a-t-il ou non existé ? » Ils n'ont pas voulu non plus se cantonner au Moyen Age. Mais proposent des allers-retours entre les époques à travers manuscrits, tableaux, objets symboliques, pour montrer comment chaque période s'est approprié la légende. Le succès de la légende arthurienne ne se dément pas et les films, voire les jeux vidéos, les livres, les opéras... qui s'y réfèrent abondent.
Rappelons qu'Arthur, possible chef de guerre du Vème siècle, aurait remporté des victoires contre les Saxons et réuni les diverses Bretagne (Cornouailles, pays de Galles, Armorique). C'est 600 ans plus tard qu'il devient vraiment célèbre, grâce aux écrivains gallois puis français qui rédigent ses aventures et celles de ses compagnons, les chevaliers de la Table ronde.
Outre les extraits de films comme le célèbre Monty Phython : Sacré Graal ! l'exposition propose des raretés. Ainsi, l'un des plus anciens manuscrits enluminés des romans de la Table ronde, presque complet, remontant aux XIIIème siècle et décoré de monstres et animaux exotiques. Excellente initiative : grâce à un écran multimédia, on peut feuilleter virtuellement ces ouvrages et en admirer les enluminures en gros plan."
Sylvie Briet - Sciences et Avenir - Septembre 2008 - p.92

Le roi arthur, une légende en devenir, Les Champs Libres, 10, cours des Alliés, jusqu'au 4 janvier.
Rens. : 02.23.40.66.00, www.leschampslibres.fr

Dans ce même numéro "L'éternel retour du roi Arthur" pp. 70-75
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Mar 2 Sep 2008 - 22:42

Salut Ostatu,

Quelle que soit la qualité de l'exposition, je doute fort que ces gens là aient jamais envie de parler d'Histoire, au sens factuel du mot.

Le créneau de ces gens là n'est pas l'étude de faits ni de preuves localisés ni datés, mais est le domaine de l'imaginaire, qui se passe et outrepasse l'idée de fait ou de lieu, puisque censé pouvoir traverser le temps et l'espace.

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Begbie



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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Mer 3 Sep 2008 - 13:06

Salut,
Peut-être que le dernier numéro d'ArMen te conviendra davantage. Le n° de septembre-octobre propose un dossier complet sur les origines du mythe Arthurien.
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Mer 3 Sep 2008 - 13:24

et que pensez-vous du livre de Gwenc'hlan Le Scouëzec : ARTHUR, ROI DES BRETONS D'ARMORIQUE ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Mer 3 Sep 2008 - 19:29

Begbie a écrit:
Salut,
Peut-être que le dernier numéro d'ArMen te conviendra davantage. Le n° de septembre-octobre propose un dossier complet sur les origines du mythe Arthurien.

-------------------

Salut Begbie

C'est effectivement un sujet à la mode !

Mais, s'il est nécessaire de montrer une hérésie supplémentaire, il suffit de lire le blason dessiné sur la page de couverture de ce cahier :

"d'argent à neuf couronnes de gueules"

ce qui est faux aussi bien au regard de l'histoire qu'au regard de la légende, qui lui attribue :

"d'azur à trois couronnes d'or"

et déjà mal interprété en

"d'azur à treize couronnes d'or"

-----------------------------

En réponse à Muskull, avec qui nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet sur l'Arbre celtique, il y a lieu effectivement de différencier le concept de l'Armorique, dans son approche géographique et dans son approche géopolitique de l'époque.

"Roi des Bretons d'Armorique" ne veut pas dire "Roi de toute l'Armorique", mais seulement "Roi des Bretons installés dans une partie de l'Armorique".

C'est, précisément, la confusion entre Bretagne et Armorique qui fausse en permanence une approche sereine de ce débat.

En admettant qu'Arthur était roi sur l'ensemble des Britto-romains, on peut, par extension, dire qu'il était aussi, dans ce cas, roi des Bretons d'Armorique, puisque ceux-ci ne rendaient hommage à personne d'autre, en dehors de l'empereur romain ou de son légat.

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 4 Sep 2008 - 8:06

Citation :
Mais, s'il est nécessaire de montrer une hérésie supplémentaire, il suffit de lire le blason dessiné sur la page de couverture de ce cahier :
Les illustrations du roi Arthur font souvent référence au mythe et sont toujours plus ou moins approximatives dans leur représentation. Ca ne veut pas dire que le contenu du magazine est une hérésie... Serr-lagad
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 4 Sep 2008 - 9:49

Salut Begbie,

Begbie a écrit:
Ca ne veut pas dire que le contenu du magazine est une hérésie... Serr-lagad

je n'ai pas dit cela non plus, d'autant que je connais la qualité des travaux d'ArMen.

Il est dommage que les responsables n'aient pas fait attention, déjà, à ce détail.

Car la matière arthurienne est un piège, et il est nécessaire de soulever les fautes, erreurs, imprécisions, ou nouvelles inventions dès qu'on les repère.

Que les amateurs de légende s'autorisent à toutes sortes d'imprécisions, vu qu'ils n'y accordent aucune importance, c'est leur droit.

Mais, si on pose la question de l'historicité, alors là, ceux qui préfèrent l'histoire sont largement en droit d'intervenir.

Car si la Légende a étouffé l'Histoire, c'est parce qu'on a bien voulu la laisser faire. Ca n'est pas pour ça qu'on doit la laisser continuer.

-------------

blason d'Arthur



-------------

Extrait de Hierome de Bara :

http://marikavel.org/documents/hierome-bara/hb166.htm



-------------

Voir aussi le lien sur Gaso, la banque du blason :

http://www.newgaso.fr/homepag2.php3

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Lun 8 Sep 2008 - 8:54

M'étant absenté quelques jours, j'ai eu le temps de feuilleter la presse dans les kiosques de gares.

J'ai remarqué que quasiment toutes les publications traitant plus ou moins d'histoire, d'archéologie, de patrimoine, ont publié un article sur cette expo de Rennes.

La question historique est envoyée en deux cuillers à moutarde, puisqu'il y est dit d'emblée qu'on ne sait pas grand chose de cette histoire !

... et d'embrayer aussitôt sur l'aspect purement légendaire, sur les manuscrits, enluminures, etc ... du Moyen âge et de la période dite 'courtoise'.

Autrement dit, le titre de l'expo soulevant l'aspect historique n'est qu'un leurre, à nouveau, pour attirer le gogo.

Ceci dit, il faut bien reconnaître que le service de Presse a très bien fonctionné.

Mais, dans l'un des articles que j'ai lus, j'ai remarqué ce morceau de phrase : " ... même si Brocéliande n'est plus à Brocéliande ..."

Y aurait-il anguille sous roche ?

JCE :retif:

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Lun 8 Sep 2008 - 10:56

Citation :
La question historique est envoyée en deux cuillers à moutarde
Le légendaire vend plus que l'Histoire. C'est pareil pour les "lutins" et les "fées". Qui connaît vraiment l'origine de ces croyances et qui sont réellement ces créatures ?! Je trouve cette quête de la vérité aussi passionnante que les légendes elles-mêmes!!
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Ostatu
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 11 Sep 2008 - 13:48

"Pendant ces dernières années des chercheurs ont eu tendance à considérer Arthur comme un personnage historique. Certains l'identifieraient même à Ambrosius Aurelianus. Mais alors qu'il n'y a aucune preuve de l'existence d'un Arthur historique, la masse des légendes est impressionnante et il pourrait y avoir eu un chef militaire breton, qui, à la fin du Ve ou au VIe siècle, portait le nom romain d'Artorius."
Les Royaumes Celtiques - Mykes Dillon - Nora K. Chadwick - Ch.-J. Guyonvarc'h - Françoise Le Roux - Editions Armeline - p. 69


Dernière édition par Ostatu le Jeu 11 Sep 2008 - 23:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 11 Sep 2008 - 14:01

Salut,

I'am back !

Ambroise Aurèle / Emrys Wledig, a pu effectivement être le prototype d'un 'arthur', au sens commun du mot.

A savoir que, compte tenu de son époque, on a pu aussi le qualifier de Riothame = *rigo-samos = grand roi. (cf Léon Fleuriot).

La lettre de Sidoine Apollinaire à son ami Riothame date de 469.

Il est donc tout à fait possible que, de la même façon de Riothame semble n'être qu'un qualificatif attribué à un personnage de haut rang ou de haute responsabilité, le nom Arthur ne soit lui même qu'un qualificatif.

Auquel cas il ne faut pas chercher un personnage du nom d'Arthur, mais un personnage auquel on aurait attribué ce qualificatif.

Dès lors qu'on a repéré le Jules, césar, en 474, il s'impose que notre 'arthur' n'est pas Ambroise Aurèle, mort empoisonné, soit en fin 469, soit au début 470.

------------

Un autre indice est également intéressant : le nom du siège de l'évêque qui, selon la légende, aurait béni l'union d'Arthur et de Guenièvre.

Je pense l'avoir identifié.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 11 Sep 2008 - 19:44

Ostatu a écrit:
Mais alors qu'il n'y a aucune preuve de l'existence d'un Arthur historique, la masse des légendes est impressionnante et il pourrait y avoir eu un chef militaire breton, qui, à la fin du Ve ou au VIe siècle, portait le nom romain d'Artorius.
Un esprit chagrin te ferait remarquer que tu viens de démontrer l'existence de Dionysos :
- une masse de légendes impressionnante
- des personnages historiques bien réels.
Diaoul gweed
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Jeu 11 Sep 2008 - 20:10

Salut Alexandre,

Tu ne penses pas si bien dire :

Dyonès est le nom, dans la Légende, du père de Vivianne, l'aimée de Merlin, laquelle a réussi à ensorceler celui-ci, en réussissant à obtenir de lui les clefs de ses propres 'magies'.

Mais çà, c'est la Légende !

Historiquement et archéologiquement parlant, il est nécessaire de se référer à Frontinus, auteur d'un Traité des aqueducs, pour savoir que ceux-ci faisaient l'objet de surveillances permanentes par des gens chargés spécialement de le faire.

Le père de Vivianne était le (petit) seigneur (vavasseur) de Brecheliant.

----------

Dans la mythologie, Dionysos est le protégé de Cybèle.

... et Symphorien a été exécuté pour avoir injurié la statue de Cybèle, lors d'une procession, puis exécuté près d'une fontaine, à Autun.

Et en aval de St Symphorien, (ancienne fontaine), en Paule, se trouve la motte féodale de Brécillien / Bressillien, jadis aussi Brechelian

... le tout sur l'aqueduc romain de Carhaix.

Ceci n'est pas du délire. Il suffit de lire la carte.

C'est comme le Port-salut, c'est écrit dessus. Serr-lagad

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Ven 12 Sep 2008 - 0:29

Ostatu a écrit:
et que pensez-vous du livre de Gwenc'hlan Le Scouëzec : ARTHUR, ROI DES BRETONS D'ARMORIQUE ?

Si ce livre n'a pas eu l'heur de plaire à notre administrateur, il a su réveiller sa verve rageuse Daoulagad ruilh : http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2249&start=0&sid=108fcc17a34e9f8a1db89ddafc766ea6

Plus sérieusement. Pouvez-vous me recommander un ou deux livres bien documentés et argumentés sur la question du Roi Arthur.
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Ven 12 Sep 2008 - 8:50

Merci pour la citation.

Je n'aurai donc pas besoin de me répéter : je confirme et signe l'ensemble de mes propos.

Ceux qui privilégient encore la Légende feraient bien de garder un oeil sur les fouilles archéologiques de St Symphorien, en Paule.

---------------

Pour l'Historicité du Roi Arthur, l'existence de lieux réels, existants toujours ou étant redécouverts, fait aussi partie de la recherche fondamentale.

Il y a beaucoup d'études sérieuses et documentées sur Arthur. Mais ce sont des études d'hommes de terrain, pas de prêcheurs ni de folkloristes.

Ainsi, ceux qui ont soutenu la thèse de Paimpont, dont la mouvence druidique de Le Scouézec (*), savent que leurs arguments sont en train de vaciller, du fait de Carhaix et Paule.

Le Sorelois est un pays du centre de l'Angleterre, autour de Mountsorrell, près de Leicester.

Leicester est Logres.

Rochester, siège de l'évêque déjà nommé, n'est pas Rochester, dans le Kent, puisque celui-ci était déjà aux mains des Jutes, mais Wroxeter / Viroconium, dont une forme du XIè siècle est Rochecestre.

Viroconium : capitale des Cornovii du Cheschire, aujourd'hui dans les Welsh Borders. Peut-on trouver mieux que cela ?

etc ...

JCE studiañ

* Toutes les rues de Paimpont ont été rebaptisées de noms arthuriens dans les années 180-90. On y trouve aussi une libraire druidique.

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Ven 12 Sep 2008 - 11:23

Vous pouvez écouter une émission de Canal Academy sur le sujet en cliquant sur le lien suivant :
http://www.canalacademie.com/La-legende-du-roi-Arthur.html

Invité Martin Aurell, professeur d’Histoire du Moyen Âge à l’Université de Poitiers, auteur d'une étude sur La Légende du roi Arthur.
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Ven 12 Sep 2008 - 13:27

Extrait du texte de présentation de ton fil :

"Arthur fut-il un chef de guerre celte combattant, vers 600, les envahisseurs anglo-saxons de la Grande-Bretagne ... Les historiens peinent à répondre".

-----------

Réponse : Pas du tout.

Car, vers 600, Arthur était déjà mort depuis 50 ans au moins.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-chap4-epoque.htm

------------

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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Ven 12 Sep 2008 - 22:56

tu disais:
"Toutes les rues de Paimpont ont été rebaptisées de noms arthuriens dans les années 180-90. On y trouve aussi une libraire druidique."

1890 ?
1900 ?
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MessageSujet: Re: Arthur a-t-il ou non existé ?   Sam 13 Sep 2008 - 9:26

elouan a écrit:
tu disais:
"Toutes les rues de Paimpont ont été rebaptisées de noms arthuriens dans les années 180-90. On y trouve aussi une libraire druidique."

1890 ?
1900 ?

Effectivement ! Arabat eo mont re vuan ! Il ne faut pas aller trop vite.

Il s'agit des années 1980-1990. C'est donc récent, et postérieur à la création du Centre de l'Imaginaire arthurien, à Comper. L'un explique l'autre, probablement.

libraire >>> librairie.

JCE lol!

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