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 le Choucas

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeLun 24 Mai 2010 - 22:23

Attention :

Le message d'introduction désignait la corneille. L'erreur a été relevée par Quevenois.
Je ne modifie que le titre, sans modifier les envois.

--------------------


Bonjour à tous.

Voici un fil d'entrée sur la corneille, oiseau noir familier des tours et clochers d'églises aussi bien que des mitrons de cheminées.

Celle-ci a été photographiée (à l'insu de son plein gré), depuis le deuxième étage d'une maison, alors qu'elle venait de se poser sur un mur de séparation de jardins.

le Choucas Corneille-001

le Choucas Corneille-002

-------------

Il faut donc préciser qu'une corneille, ce n'est ni un corbeau, ni un merle.

Le dictionnaire R. Hemon donne le nom breton de kavan, ce qui me semble douteux, vu que kawan / Kaouan désigne, à ce que j'en sais, prioritairement la chouette ou le hibou, qui ne sont pas, de toute évidence, de la famille des corbeaux, corneilles, et merles.

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".


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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeLun 24 Mai 2010 - 23:40

Si je puis me permettre, sur tes photos ce n'est pas une corneille, mais un choucas des tours...

cf http://www.oiseaux.net/oiseaux/choucas.des.tours.html
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 9:10

Merci pour la rectification.

Dans le dico F/B, je vois choucas = palorez.

Je ne connaissais pas.

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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 10:01

Marc'heg an Avel a écrit:
Le dictionnaire R. Hemon donne le nom breton de kavan, ce qui me semble douteux, vu que kawan / Kaouan désigne, à ce que j'en sais, prioritairement la chouette ou le hibou, qui ne sont pas, de toute évidence, de la famille des corbeaux, corneilles, et merles.
Non, pas d'erreur, le mot kavan est connu en breton du Trégor, par exemple. Il désigne en général le corbeau freux. On le retrouve dans "ichtyonymie bretonne" de AG Berr, où, avec la précision, "beg ruz" il désigne le "crave à bec rouge", c'est un oiseau qui ressemble à un corbeau mais avec un bec rouge.
Mieux, la confusion est plutôt faite dans le sens inverse. En français de Belle-Ile-en-Mer, on dit "chouette" pour le crave à bec rouge.
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 11:02

Pierre Gallen, Anthologie des expressions bellîloises, p. 50:

CHOUED
...crave à bec rouge... onomatopée du cri de l'oiseau...
les Anglais [l']appellent ... "CHAFF" et les Anglo-Normands "CHAOUET".
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 11:41

Armoiries de la seigneurie de Cavan: données comme ''d'or à trois merlettes de sable". Ces "merlettes" sont en fait des corneilles, par le système bien connu des "armes parlantes" (rapprocher le dessin du son).
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 19:05

Kaban en vannetais, ce "b" est archaïsant ?

j'ai lut aussi "frav" pour le choucas
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 19:13

Je pense pas que le b de kaban soit archaïsant, c'est plutôt une innovation car je crois que c'est un w étymologique.
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 21:32

gerard a écrit:
Pierre Gallen, Anthologie des expressions bellîloises, p. 50:
CHOUED ...crave à bec rouge... onomatopée du cri de l'oiseau...
les Anglais [l']appellent ... "CHAFF" et les Anglo-Normands "CHAOUET".
«''choued'' onomatopée du cri de l'oiseau (le crave).» Là, j'ai du mal à croire. Les cris de l'oiseau ne ressemblent pas. Par contre, les noms chough (anglais, retranscrit ici "chaff", pour /tchvf/ (v renversé), mais évolution phonétique relativement "récente"), français choucas, chocard (un autre oiseau de la même famille)..., semblent avoir tous la même origine.
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 22:02

ër gavañ beg-ru à Hoedic (le crave à bec rouge): ar gavan beg ruz.
Même mot (avec z prononcé evel-just!) à Molène pour le même oiseau.

kavan: désignerait il les petits corvidés?
D'un bas latin cauannus emprunté au gaulois (paraît-il). Le mot breton serait un emprunt au vieux franswès selon Deshayes.
Chat-huant serait le même mot (dans la famille: chahut,..Serr-lagad.
kaouenn (= hibou, chouette) et kavan sont ils les mêmes mots?
Là où kavan est attesté (p'lec'h?), existe t il aussi kaouenn? Si oui, y a t il spécialisation des sens?
ar gowenn, c'est la cigale de mer à Trébeurden (IB, r173, t7)
Existe t il des mots correspondants dans les langues celtiques d'outre-Manche? (si cauannus est gaulois, a t il laissé une trace chez les Jibis?)
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 22:50

[quote=gerard]
Citation :
Là où kavan est attesté (p'lec'h?), existe t il aussi kaouenn? Si oui, y a t il spécialisation des sens?
"kawan" est connu en T et il se prononce /ka:wãn/, alors que "kaouenn" se prononce /kowen/. La différence est sensible.
Pour prononciation kaouenn, voir ALBB http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-359.jpg
Citation :
Existe t il des mots correspondants dans les langues celtiques d'outre-Manche? (si cauannus est gaulois, a t il laissé une trace chez les Jibis?)
kowann existe en cornique, et cuan en moyen-gallois (Dico K. Jones, qui les fait remonter au latin classique)
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 23:16

Au vu des prononciations, ce doit être le même étymon pour kavan et kaouenn.
Le Rey, le Dauzat et le Picoche sont à peu près en accord pour chat-huant < bas-latin cauannus < gaulois.
Il y a fort à parier que pour ces "hiboux - chouettes - corneilles" il n'y ait pas besoin de passer par le français ancien ou le latin (en fait de latin classique, cauannus serait du latin du 5e siècle (Rey, TLFi). Le Deshayes ne donne pas de correspondance outre-Manche.

Les gens du domaine roman ne devaient guère faire de différence entre chouette hulotte (la plus répandue) et hibou moyen-duc: tout ça, des chat-huants ou hiboux. L'ALBB a une carte 'chouette', mais l'appeler hibou aurait été tout aussi valable.

gg


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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMar 25 Mai 2010 - 23:33

kaouenn présent en vieux-breton (voir Fleuriot, Dico p. 120, qui donne également la forme moyen-gallois, tirée de GPC, gage de sérieux). Pour Delamarre (Dico gaulois p. 111), si le mot est gaulois, il est aussi brittonique. Et viendrait d'un racine indo-européenne expressive (divers animaux, en particulier oiseaux).
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 13:32

kaban avec un b : où cela?
Guilloux annote kaban (Mal.). Kézaco?

Maunoir, 1659, p. 26a : chouette, cavan p. et.

Atlas linguistique de la région de Pontivy:
Languidic: gouhan "cela rassemblait les chouettes et les hiboux"

En français aussi, les gens ne font guère de distinction entre chouettes et hiboux.

ALBB c. 359 chouette: kawãn à Ploërdut, Calan, Ploemeur & kawan à Locmariaquer

A Houat & à Molène, pas de réponse pour chouette dans l'ALBB.
note instructive!
A Houat, vers 1825, les tueurs de "chouettes" (la chouette porte plumes noires, bec jaune, pieds rouges et est apprivoisable: c'est en fait le crave -à bec rouge mais un blanc-bec, non, un béjaune dans sa jeunesse- étaient récompensés (5 sous) [Bachelot, pp 105-106].

Or kavan est crave à Hoedic et à Molène.
Les mots kaouenn et kavan ne semblent pas y coexister.

Pour les novices: GPC = Geiriadur Prifysgol Cymru ("le" dictionnaire historique de la langue galloise, un monument, ouvrage de référence principal)
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 17:09

En toute logique "Mal." doit signifier "Malguénac"...

Citation :
En français aussi, les gens ne font guère de distinction entre chouettes et hiboux.

ça dépend des gens!
D'ailleurs en breton, ce n'est pas parce qu'il y a un nom générique que les gens ne connaissent pas les noms des espèces : chevêche, hulotte et effraie sont souvent connus, et "hibou" (généralement moyen-duc) d'autre part...
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 17:25

Citation :
Existe t il des mots correspondants dans les langues celtiques d'outre-Manche? (si cauannus est gaulois, a t il laissé une trace chez les Jibis?)

Irlandais : ulchabhán = owl (chouette)
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 21:20

Oui, je précise que ch se prononce ici comme le c'h breton, et bh se prononce w (dans la plupart des dialectes).
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeMer 26 Mai 2010 - 23:11

Intéressantes correspondances (ignorées apparemment par le Deshayes).

En ce qui concerne le "savoir distinguer" entre espèces, je suis dubitatif.
C'est probablement un élément de 'culture savante' qui s'est diffusé avec les naturalistes des 18e et 19e s.
Entre une hulotte et un moyen duc, les plus communs, il y a peu de différences pour le profane: les yeux du moyen-duc (d'où 'penn-kazh' (= tête de chat) breton), ses 'cornes' ou 'oreilles' (mais invisible en vol)(? d'où en français le hibou, genre masculin?). Les cris et chants. Des oiseaux tous les deux très nocturnes. Les sons émis ou le bruit provoqué par ces rapaces discrets visuellement devaient marquer plus les gens que leur aspect physique.
Par contre, la fresaie (pardon: l'effraie) est bien distinguable, d'où le fait qu'elle a presque partout son nom spécifique, mais diversifié.

la hulotte: "corps d'aspect massif" > ? korver, korfeg?
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 1:55

Citation :
En ce qui concerne le "savoir distinguer" entre espèces, je suis dubitatif.
C'est probablement un élément de 'culture savante' qui s'est diffusé avec les naturalistes des 18e et 19e s.

si c'était le cas, ces oiseaux auraient simplement des noms savants que le citoyen lambda ignorerait depuis toujours. Or je pense pas que hibou moyen-duc, hulotte (ou chat-huant), effraie et chevêche soient des noms savants!

Citation :

Entre une hulotte et un moyen duc, les plus communs, il y a peu de différences pour le profane: les yeux du moyen-duc (d'où 'penn-kazh' (= tête de chat) breton), ses 'cornes' ou 'oreilles' (mais invisible en vol)(? d'où en français le hibou, genre masculin?).

justement, on dit penn-kazh à cause des "oreilles", je pense ; une chouette n'en a pas. C'est suffisant pour qu'on reconnaisse au premier coup d'oeil.

Citation :
Les cris et chants. Des oiseaux tous les deux très nocturnes. Les sons émis ou le bruit provoqué par ces rapaces discrets visuellement devaient marquer plus les gens que leur aspect physique.

oui mais généralement quand on entend le cri on ne voit pas l'oiseau, donc difficile de donner un nom à partir du cri seulement, sans avoir la moindre idée de ce à quoi il ressemble...

Citation :
Par contre, la fresaie (pardon: l'effraie) est bien distinguable, d'où le fait qu'elle a presque partout son nom spécifique, mais diversifié.

oui, parfois plusieurs noms par commune ! Par ici : fresê (ou fresae, je ne sais pas comment ça s'écrirait), rhael, rhaelig... (je sais pas comment ça s'écrirait non plus).
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 8:51

(les épreuves du bac approchant)

La diversité des noms est un héritage lexical "anarchique" par rapport au bel ordonnancement des classifications naturalistes.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des logiques sous-jacentes à cette anarchie que le dialectologue peut tenter d'expliquer.
Ni qu'il n'y ait pas des spécialistes (individus en nombre restreint par définition) parmi une foule si leurs savoirs étaient utiles socialement.
Quand les objets désignés ont une grande utilité, s'impose la nécéssité de les nommer (chez les marins pêcheurs, voir l'inouïe richesse du vocabulaire collecté par A. Berr).
Les superstitions attachées aux oiseaux de nuit (effraie, par ex.) avaient une raison d'être sociale: l'objet porteur devait être nommé spécifiquement, mais chaque micro-société pouvait lui donner un nom différent de la micro-société voisine (mots hérités de fonds lexicaux d'origines diverses. Il n'y avait pas un souci de rationalisation aussi poussé que maintenant ( souci qui peut devenir aussi un enfermement dans une rigidité stérile inadaptée à des besoins nouveaux).


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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 9:15

"oui mais généralement quand on entend le cri on ne voit pas l'oiseau, donc difficile de donner un nom à partir du cri seulement, sans avoir la moindre idée de ce à quoi il ressemble..."

et pourtant, il semble que dans les cas suivants, c'est le son émis qui prime et donne la dénomination (d'ailleurs les gens ne savent pas trop de quel oiseau précis il s'agit):

evn garmer (Sant-Ijo, Plusulian, Lanniskad, Pellann) [P. Rolland, ALRP, k. 50]
chuèrmërnos (= ? skuermer-noz) (Perred, 22) [P. Rolland, ALRP, k. 50] (skuermal, crier, hurler, Suppl. de Le Goff au DBFV d'Ernault, p. 64a)
"Skuermer-noz" (= brailleur, pleureur de nuit)
73 Ploemel: pouc'hou(d) (pouhour (Locminé), pouhout (Arv.), m. hibou, chat-huant [Suppl. Le Goff, p. 57b])
75 Theix: loupir [= louper, cf. hoper, cf. Beuzec-Cap-Sizun]
68 Pluvigner: hopireg [hoperig?]
40 Plévin: hoper noz
61 Cléguérec: korve(r) & oupoupoup
Sant-Ivi (Heusaff pp 195-196): lapous-pod = skrijerez = lapous skrijer = lapous skroeñjer (effraie?)
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 13:31

Extrait d'une planche publiée par :

Bord Failte-IrishTourist Board, from Ireland of the Welcomes magazine. (années 1970 ?)

le Choucas Chough-jackdaw

------------

dans laquelle il apparaît que le chough pourrait répondre à choucas, mais que l'oiseau de ma photo soit appelé Jackdaw / Corvus monedula. (comparer son oeil). associé aux rochers, ruines, cheminées, falaises.

Sinon, pour les noms en crac-, voir le nom latin du chough : Pyrrhocorax pyrrhocorax, sur la deuxième syllabe. -corax.

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Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 14:07

Corax signifie corbeau en grec ancien.
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 14:43

Le bec rouge, c'est le crave à bec rouge (celui de Houat, Molène,...) apprivoisable et appelé 'chouette' à Houat, Belle-Ile; en cornique PALORES (nom féminin)
L'autre, c'est le choucas des tours (dont Marc'heg a publié des photos plus haut). A Briec (basse Cornouaille) PALOREZ (nom collectif ou pluriel)
(sources: Hor Yezh 241 p. 8 & 244 p. 44)
palores: mot transmanche pour 2 espèces d' oiseaux pas très différentes.

Marc'heg cite ce nom dans le 3e message de ce fil.
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MessageSujet: Re: le Choucas   le Choucas Icon_minitimeJeu 27 Mai 2010 - 22:07

Excusez-moi si par manque de temps je ne reprends pas en reprenant des citations.
En consultant E. Rolland, Faune populaire, on voit que "chouette" est donné pour "crave" pour "l'Ouest de la France". "chouette" et variantes existent aussi pour "choucas" en français, picard, etc.
d'où la remarque de E. Rolland: "ces noms ont une parenté évidente avec ceux de la Chouette. Je ne sais quel rapport il peut y avoir entre la Chouette et le Choucas?" (p. 128).
On peut voir également qu'en français parlé, il y a mélange des espèces, "chocard" peut désigner le "choucas" ici, un autre corvidé ailleurs, etc. (même topo en breton).

Beaucoup des observations de Quévénois sont justes sans que je puisse entrer dans le détails. Les gens peuvent reconnaître le hibou à la vue quand la nuit n'est pas trop noire. En breton T on distingue ainsi grosso modo: kaouenn et kaouenn-gazh.

rhael, rhaelig semblent être des formes mutées de grell, ar c'hrell, nom connu pour cet animal (il ferait un bruit de tamis apparemment!).
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le Choucas
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