| Chenille | |
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+3Quevenois Seoc Marc'heg an Avel 7 participants |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Chenille Lun 23 Aoû 2010 - 8:26 | |
| ---------------- Chenille de sous-bois, aux papeteries de Belle Isle en Terre. Pour discussion JCE | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 11:07 | |
| Ce type de chenille est bien connu en Bretagne. Et pourtant, les appellations ne semblent pas évidentes. Pour l'indo-européen, X. Delamarre ne donne pas de nom direct. On observera tout de même le nom du ver : *kwrmis(Alexandre pourra accentuer, s'il le désire). - pour le gaulois, J.M Ricolfis donne : chenille = dolua. - pour le breton, R. Hemon donne : chenille = biskoulenn. - pour le gallois, H. Lewis donne : caterpillar = lindys. - pour le gaélique irlandais, Talbot Press donne : caterpillar = cruimh. (à comparer avec *kwrmis ci-dessus ?) Il est vrai que certaines chenilles ressemblent fort à des vers, mais là, le breton donne preñv. ------------ à voir. JCE | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 11:43 | |
| R. Morton-Nance, English-Cornish Dictionary, est plus précis, pour caterpillar : n. *pryf del, m., pl. pryves d.; hairy caterpillar , pryf-blewek; green caterpillar : pryf-cawl; tree caterpillar : pryf-pren. dans lesquels on trouve donc les chenilles velues (blewek), les chenilles à choux (cawl), et les chenilles d'arbres (pren), ainsi que la dolua (del) citée par Ricolfis. JCE | |
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Seoc Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 86 Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt Date d'inscription : 01/08/2008
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 13:25 | |
| il y a aussi "chasplouzenn", et son correspondant gallo "chaplouz" (St Joachim 44,cf "la pierre chaude") | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 13:40 | |
| - Marc'heg an Avel a écrit:
- pour le gaélique irlandais, Talbot Press donne : caterpillar = cruimh. (à comparer avec *kwrmis ci-dessus ?) cruimh semble être le correspondant exact de preñv ( c gaélique = p brittonique; mh = ñv) |
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Quevenois Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 595 Localisation : Breizh-Izel Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 13:55 | |
| Par ici, jusqu'à présent j'ai toujours entendu dire preñv (ou preñv-papilhon) pour dire chenille.
Le mot irlandais cruimh est un cognat : vous savez déjà que p brittonique correspond souvent à c en gaélique (penn/ceann).
En v-breton on devait avoir qch comme *prim ou *prem gallois pryf cornique pryf breton preñv (vannetais traditionnel - haut-vannetais : priù)
vieil-irlandais cruim irlandais moderne cruimh gaélique d'Ecosse cruimh mannois crooag
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Quevenois Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 595 Localisation : Breizh-Izel Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 13:55 | |
| Oups désolé, ton message est apparu pendant que j'écrivais le mien... | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 15:26 | |
| Dans le Catholicon (dictionnaire trilingue breton français latin, édition de 1499): preff an caul [= preñv ar c'haol = fr. ver des choux] 'chenille' [= fr. piéride] bescol 'c-est vng ver' [= biskoul]
Heusaff, p265 (Geriaoueg Sant-Ivi) : ar buzhug n'int ket preñved = fr. les vers de terre [les lombrics] ne sont pas des "vers" (= larves d'insectes ailés, dont chenilles [papillons]) preñved-gwenn, pr.-goulou, pr.-kaol
Où biskoul est-il attesté en breton parlé?
En gallo et français régional (pays de la Mée): uñn chat (une chatte, a fermé si je me souviens bien) = une chenille (bouffeuse de choux et ennemie de l'agriculteur). Un rapport avec (vannetais?) chasplouzenn (quelle aire d'emploi?) ? Le dico fr.-vannetais de Guilloux donne sous chenille, entre autres, charteplouz (= ??? chatte de paille, de pelouse?). Il doit reprendre le Supplément de Le Goff, p12a. Dans le dico vannetais de Chalons (1723): chacheplousen pl. chacheplousét chenille.
Dernière édition par gerard le Mar 24 Aoû 2010 - 16:09, édité 3 fois | |
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elouan Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 209 Age : 50 Localisation : Sant Nazer Date d'inscription : 06/12/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 15:36 | |
| je confirme chapelouze en gallo pour le coin canton de mur /canton d'uzel (22) | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 16:19 | |
| Toujours côté gallo et roman d'oil:
dans P. Brasseur (1988) qui édite le manuscrit (BM de Nantes) du dico du patois du canton de Blain de Bizeul (1785-1861), p57: chatte s. f. Chenille. Dinan: chatte-pelouse.
d'après Dottin & Langouët, Glossaire du parler de Pléchâtel (1901): chatpëlouz [je note: a ouvert en fait] [chatte-pelouse], chenille.
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Quevenois Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 595 Localisation : Breizh-Izel Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 17:41 | |
| Est-ce que ça serait pas simplement "chat-de-pelouse", qui par sandhi naturel (le p était sourd) se prononce [ʃatpəluz] ? Parce que "chatte-pelouse" ça fait un peu bizarre... | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mar 24 Aoû 2010 - 18:15 | |
| Improbable puisque une chatte (= une chenille à choux) est féminin. Néanmoins je ne me souviens pas avoir entendu mon père dire le mot chatte-pelouse. | |
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elouan Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 209 Age : 50 Localisation : Sant Nazer Date d'inscription : 06/12/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 8:43 | |
| Autant un écureuil (chat'boé) a des analogies avec un chat , autant je ne vois pas le rapport entre une chenille et un chat . jepense que l'explication etymologique est ailleurs. pas d'equivalent dans une autre langue d'oil ?
moi je pense immediatement à chapelet : une chenille ressemble un peu à un chapelet | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 10:28 | |
| Voici les formes approchantes dans Faune populaire de France de Rolland (tome 3): Catte Pelaeure (Guernesey), Capelouse (Normandie), Chapeleuse (Bayeux), Charpleuse (Pont-Audemer), Charpelouse (Ille-et-Vilaine) |
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elouan Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 209 Age : 50 Localisation : Sant Nazer Date d'inscription : 06/12/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 10:52 | |
| la forme anglo normande fait clairement reference au chat .... | |
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 13:40 | |
| Vu sous cet angle, on peut rappeler le nom anglais : caterpillar. Voir alors l'étymologie proposée. JCE | |
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Ar Barzh Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 404 Age : 52 Localisation : Naoned / Neñneit Date d'inscription : 09/07/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 15:21 | |
| Pelouse peut aussi être le féminin de l'adjectif peloux, "poilu, velu".(Cf. M.-Th. MORLET, Dictionnaire… , p. 767). | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 16:45 | |
| Chartepelouz, caterpillar, chapelouz, chatepelouse sont les même mots, ou du moins les formes issues d'un même étymon. | |
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Seoc Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 86 Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt Date d'inscription : 01/08/2008
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 16:47 | |
| sur Wiktionnary : - Citation :
- Etymology
From Middle English catirpel, catirpeller, probably from Old Northern French catepelose (Modern French chat + pileux, "hairy cat"), from Late Latin cattus + pilōsus. | |
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Seoc Mignon / Ami / Friend
Nombre de messages : 86 Localisation : Bro Neñnèit / Paeiz de Nauntt Date d'inscription : 01/08/2008
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 16:57 | |
| Dans witkionnary
Etymology From Middle English catirpel, catirpeller, probably from Old Northern French catepelose (Modern French chat + pileux, "hairy cat"), from Late Latin cattus + pilōsus.
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 17:06 | |
| Pour le -pillar de caterpillar, il y aurait l'influence de fr. piller. Le charteplouz du supplément de Le Goff est particulièrement intéressant (et méconnu évidemment de nos étymologistes!). Malgré le Teufelskatz ("chat du diable" = chenille, à vérifier: appel aux germanistes) de Suisse alémanique (où cela?), je ne pense pas qu'on ait affaire à la féline dans ce mot. A vérifier, mais il y aurait un mot néérlandais [ou frison?] (où et quand?) kerten = (latin) circumtondere, et cartle (vieil anglais???) = circumtondere [vu sur le net, article en anglais de 1860]. Cha(r)te / cater peuvent tout simplement signifier " tondeuse", et charteplouz / chatte-pelouse "tondeuse poilue" (et pas de pelouse, bien que la pelouse soit un bout de terrain poilu). Amis de la grivoiserie, vous pouvez en faire vos choux gras. http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=8341Recherche : kerten+circumtondere Résultat: XI. — ON THE NAMES OF CATERPILLERS, SNAILS, AND SLUGS - [ Traduire cette page ] de E Adams - 1860 He writes : “ Cartle; circumtondere, incidere per ambitum. B. Kerten, Kertelen- Fortasse ad hoe verbum non male re- feras Angl. Cartepiller, Cartlepiller ... www3.interscience.wiley.com/journal/119904134/articletext?DOI=10... Le texte (en anglais) de l'article [18 pages, "De la dénomination des chenilles, escargots et limaces"] d'Ernest Adams intitulé ON THE NAMES OF CATERPILLERS , SNAILS, AND SLUGS. BY ERNEST ADAMS, ESQ., PHIL. DR. est accessible ici: http://www.archive.org/stream/transact186100philuoft/transact186100philuoft_djvu.txt
Dernière édition par gerard le Mer 25 Aoû 2010 - 19:31, édité 1 fois | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 18:39 | |
| L'avis d'Adams sur le cartle de Junius (http://en.wikipedia.org/wiki/Franciscus_Junius_(the_younger):
Junius, in his Etym. Angl. , records two very singular varieties of the word. I have never seen them in any other writer, nor have I found them in any of our archaic or provincial vocabularies ; and I cannot refrain from regarding them as mere inventions or blunders of the old Lexicographer. He writes: "Cartle; circumtondere , incidere per ambitum. B. Kerten , Kertelen Fortasse ad hoc verbum non male re- feras Angl. Cartepiller, Cartlepiller, curculio, quod herbas ac fruges arrodendo circumtondeat."
Le rapport avec le chat selon Adams:
The connection between the insect and the cat must, I think, be sought in the fact that certain common species of Caterpillers when disturbed have the habit of rolling them- selves up after the fashion of Cats when disposing them- selves to sleep. Mouffet speaks of the "Cat-fashioned Beetle", moaning the larva of the 'Bloody-nose' which somewhat resembles a caterpiller, and rolls itself up.
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Marc'heg an Avel Admin
Nombre de messages : 7716 Age : 77 Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 18:48 | |
| Je reprends donc le mot circumtondere cité ci-dessus, pour préciser que pour le nom gaulois (recomposé ?) Dolua, J.M. Ricolfis propose une racine *dol- = courbe, méandre, etc ... En effet, le propre des chenilles, c'est de "se méandrer". Il semble qu'on soit sur des sens proches. Si çà peut aider. JCE | |
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 19:07 | |
| Oui Jean-Claude: très bonne remarque! Adams fait le rapprochement avec le chat à ce sujet, la faculté de la chenille à se mettre en boule, enfin, en spirale.
Là (dans le Devon, en face de notre Domnonée) où on rejoint biskoul [mais Adams connaissait-il le breton?]:
Another singular synonym for Caterpiller is found in Devonshire, viz. Muskel, another form of which, Mascal, also occurs in the west of England. This word may pos- sibly be connected with the Swedish mask, a worm or caterpillar; but another explanation is suggested by a MS. gloss, quoted by Halliwell, "Mascale et Malt-scale, a palmer- worm". This scale is an O.Eng. term for a sore or ulcer, i. e. a canker. Thus Cooper (Thesaurus): "Meliceris, a sore or scaule in the head out of which ariseth matter like honey." Scall is given in Hall, with the meaning "a scale or scab". In a Nominate (15 th cent.) we find "glabra, a scalle" , and a^ain in another Nomin. "suaraa, a scalle '\ Hence the phrase "a scald head". The Muskel is apparently a maggot infesting malt. In Lincolnshire they talk of "Bond-eaten malt", in which Bond represents bode or bude, and in A.- Sax. we find a Corn-iryrm. In Old English writers Malt- irorm and Malt-bug occur in the sense of a drunkard. Thus Shakspere (I. Hen. IV. II. 1):
"None of those rnad, inustachio, purple-hued malt-worms" and Malt-bug occurs in the same sense in Harrison's Eng- land (p. 202).
Faut-il rapprocher muskel, maskal de biskoul? That is the question!
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gerard Racine; Gwrizienn; Root
Nombre de messages : 918 Age : 67 Localisation : naoned Date d'inscription : 26/10/2007
| Sujet: Re: Chenille Mer 25 Aoû 2010 - 19:21 | |
| Ce rapprochement est très intéressant à faire, je trouve. Un mot brittonique? Y aurait-il un cognat (c'est comme ça qu'on dit?) dans les gaëliques?
Autrement, anglais cole-worm = breton preñv ar c'haol (le preff an caul du Catholicon de 1499) [chenille de la piéride du chou probablement]. | |
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| Sujet: Re: Chenille | |
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