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jeje
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MessageSujet: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:17

groseille à maquereau

Pour groseille(s) à maquereau, voir cartes du NALBB 189-190.
C'est comme si le mot français "groseille" avait pénétré par Port-Louis, Hennebont, Lorient.

Le mot gallo (avec un n, "des gueurnozelles" connu de moi, mentionné "grenozêll, guernozêll" par Cillart [= "L'A."]) doit être un emprunt plus ancien, il est plus dans l'est du haut vannetais.

Le mot breton (standard: spezadenn) reste en isolat:
carte 189 groseille à maquereau
à 172 Belz pru'jâ:rénn et à 173 Plouharnel plujâ(d)'énn

carte 190 des groseilles à maquereau
points 142 Groix peû'jat (eû = eu fermé), 172 Belz 'pru:'jâ:t , 173 Plouharnel plu'jâ , 179 Baden plu'jaert (ae liés), 149 Melrand peûñ'saet (ae liés)

En vannetais du sud [car Ste-Brigitte: spinat], le s initial des formes KLT (spezardenn, sperodenn, spedenn, spetenn...) est absent.

Baden: grozeilhenn, pl. plujaert (NALBB c. 189 & 190). Comparer avec:
Arradon: grenosell (s prononcé z) p. 68 "An douaroù e-tal ar mor", 1985.
& Séné: grënô'zyeûl [eû = son eu fermé] (carte NALBB 189 singulier), semble être le pluriel, le collectif, car la forme est identique à peu près à celle de la carte 190 pluriel), grëno'zyèl.
Comparer en effet, à Sarzeau: singulatif gornë'zé:lyën (o ouvert)


Dernière édition par jeje le Sam 31 Aoû 2013 - 11:07, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:40

Et dans quelle(s) zone(s) trouve-t-on la forme standard : spezad (coll.) ; ur spezadenn = une groseille à maquereau ?

dans le DBVF d'E. Ernault : "spezaden, f. pl. spezad, spuñzad, spuñs (Ch.ms.), spehad (Gr.), groseille."

et en pays Pourlet : groseille(s) (dans tous les points enquêtés) ?
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 18:37

"Et dans quelle(s) zone(s) trouve-t-on la forme standard : spezad (coll.) ; ur spezadenn = une groseille à maquereau ?"

En vannetais contemporain? dans le Chalon manuscrit!!!
(Ernault p. 213b: spezaden... spuñzad, spuñs (Ch. ms.), spehad (Gr.), groseille. [selon GIB p. 2931, Grégoire de R. donne p. 475 spehad (V.) , V. = vannetais]

Gr. = Grégoire de Rostrenen, p. 475, si je me fie au GIB de Hemon, p. 2931 entrée spezad).
[la confusion Gr. = Groix au lieu de Grégoire induirait une erreur in note, p. 657 du Supplément inédit d'Ernault:
"il y a spehad à Groix (Lib. Morb. 26/11/1977)"]
Y avait-il à Groix spehad ou pas? Le NALBB donne une forme en p- et je ne trouve rien dans la grammaire de Ternes.

Ernault, DVF DV, p. 191b prunjad, pl. des groseilles.
Ernault, Supplément inédit au dictionnaire vannetais, d-1752, p. 657: spuñnad, groseilles. [du côté de Cléguérec?]
Ernault, Geriadurig BG, p. 372: spezad, T sperad, C speied, V spuñnad col. Groseilles à maquereaux, sg. enn f. pl. ou;

KLT et extrême nord vannetais sp- = Vannetais méridional pr- est-il possible? Si oui, ce serait extrêmement intéressant.

La forme la plus proche de spezadenn:
Le NALBB note spé'zé:dën au point 33 Plougonven

des groseilles à m., pts 140 Tréméven, 74 Bonen, 156 Ste-Brigitte: sperat, spe:rët, spinat

Selon dico étymologique de Deshayes:
cornique spedhes
gallois ysbyddad
irlandais sgeach
gaëlique écossais sgitheag

pts 81 Poullaouen, 82 Plounévezel, 86 Cléden-Poher, 87 Landeleau, 79 Paule, 83 Motreff: kro- ou grozeres

En vieux français: grosele, d'un francique krusil, parait-il (selon le Rey).


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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 19:47

La citation d'E. Ernault n'était là qu'à titre d'information. Ma question, quant à elle, portait sur l'ensemble du domaine bretonnant. Je voulais savoir où la forme standard était en usage. Simple curiosité.

Quant à la fiabilité du dictionnaire d'E. Ernault, c'est une question auquelle il est quasi impossible de répondre à 100 %. Je pars du principe qu'il est.

Pour ceux que cela intéresse : Dictionnaire breton-françois du Diocèse de Vannes de Pierre de Châlons
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 20:16

En gros, entre Isole-Laïta et Scorff, on a grozeilh(es).
En dehors de la zone carhaisienne en k/groseres, tout ce qui est à l'ouest et au nord est rattachable à la forme spezad.
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 20:34

Puisque tu as appelé ce fil - groseilles - parlons aussi des groseilles à grappes (baies rouges). En breton standard : kastrilhez.

DBVF d'E. Ernault : "kastilh, pl. groseilles à grappes".

à Sarzeau : "kastei, des groseilles, sing. kastelienn." Revue Celtique - E. Ernault.
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 8:09

Gr. (in DBF DV d'Ernault) = Grégoire de Rostrenen . Je corrige mon message et le complète.
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 10:10

"spe(z)ard /'spé.ərt/, /spé:rt/, coll., groseilles vertes (RH "spezad") ; on dit plutôt "groseres" /gro'zérəs/ à Pll."
LPPN - F. Favereau
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeJeu 9 Sep 2010 - 16:30

Dans Le Pluriel Breton, P. Trépos donne les formes suivantes : spezad 'des groseilles', singulatif : spezadenn, spezard (Bourg-Blanc), sperod (Pommerit-Le-Vicomte ; sing. sperodenn), sped (sud-corn. ; singulatif : spedenn) + les formes vannetaise qu'on trouve en appendice (J. Loth) dans le dictionnaire de P. de Châlons (cf. lien + haut).

cf. aussi Le breton d'Ouessant - Dom Malgorn : spezard.
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeVen 22 Avr 2011 - 18:26

à Cléguerec : spinod (prononcé chpinod), des groseilles.
Notes sur le parler de Cléguerec - E. Thibault - Revue Celtique n°35 (1914)

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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 31 Aoû 2013 - 10:46

Ostatu a écrit:
à Cléguerec : spinod (prononcé chpinod), des groseilles.
Notes sur le parler de Cléguerec - E. Thibault - Revue Celtique n°35 (1914)

-z- > ? -n- à Cléguérec, Ste-Brigitte, Neulliac.

Vers Ploudalmézeau (?), paka kastrillez = paka segal, paka eur roustad ("Kastrillez", poésies de Mab an Dig alias Gabriel / Biel Eliès, 1969, p. 7, noter le double sens du titre du recueil, l'auteur va à contresens, il étrille (ainsi dans "Kizier-noz...", il réhabilite l'effraie, 'alaourig', l'oiseau de mort qui devient l'oiseau de paradis), fr. prendre / attraper une roustée, être battu. Influence de br. kastizañ, fr. punir et de fr. étriller?

Pour moi (de Nantes), dans mon français (combattons les idées reçues: il y a bien plus de sortes de français que de sortes de breton), les cassis = groseilles à grappes (noires ou blanches ou rouges) = castilles de mes parents et grands-parents. Et groseilles = groseilles à maquereau = guernozelles de mes parents et grands-parents.
Près Nantes, à St-Julien-de-Concelles (selon G. Vivant), castille: groseille blanche à grappes, guermouesèles = groseille à maquereau. J'en déduis que cassis y vaut groseille noire à grappes.
Le mot cassis (fruit) fait débat.
Il est présent en breton (carte NALBB 191 des groseilles en grappes) au sud-est en 7 points, de Névez à Baden et de Melrand à Groix.

Le commentaire de la carte 282 de l'ALBRAM (haute Bretagne, Maine, Anjou) donne pour quasiment généralisé le terme castille (ou cassis en quelques rares points) pour groseille à grappe.
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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeSam 31 Aoû 2013 - 11:21

jeje a écrit:
"Et dans quelle(s) zone(s) trouve-t-on la forme standard : spezad (coll.) ; ur spezadenn = une groseille à maquereau ?"

[...]
La forme la plus proche de spezadenn:
Le NALBB note spé'zé:dën au point 33 Plougonven
[...]


spezadenn 'groiselle' dans le Catholicon (éd. de 1499) écrit par Jehan Lagadeuc qui était originaire de ... Plougonven (Trégor finistérien, près de Morlaix).
La tradition écrite (spezadenn devenue la forme standard) a-t-elle retenue une forme dialectale du 15e siècle très localisée, celle de Plougonven et environs?
Néanmoins, notons que cette forme est la plus proche des formes galloise et cornique.

La forme (collective) spezad est présente (sur la carte NALBB 190)  à Guimilliau, Plougonven, Guimaëc (localités proches de Morlaix).

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MessageSujet: Re: groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.    groseille, guernozelle, cassis, castille, Ribes uva-crispa, nigrum etc.  Icon_minitimeDim 11 Juin 2017 - 21:27

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Groseilles vertes (=pas encore mures) au jardin du Char à banc, en Plélo, le 10 juin 2017

vertes = bret. glas

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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