méduses morgouilh margouille

A Saint-Brévin et sur la Côte de Jade (Loire-Atlantique):
les méduses sont appelées "margouilles". S'agit-il du mot breton ou d'un gaulois passé en roman local? (je n'ai pas noté la référence de ma source)

extrait de http://acoeuretacris.centerblog.net/6581041-la-faune-marine-les-meduses-autres-meduses :
"Les espèces les plus communes sont Cassiopea andromeda, Cotylorhiza tuberculata et surtout Rhizostoma pulmo, appelée poumon de mer ou méduse chou-fleur, avec sa variété atlantique octopus. Du golfe de Gascogne au sud de la Bretagne, elle jalonne en effet les côtes de l'Atlantique, prenant d'une région à l'autre des noms vernaculaires différents : marmoue au sud d'Arcachon, margouille dans le Morbihan. Pesant jusqu'à 25 kg pour 90 cm de diamètre, elle forme, en été notamment, des concentrations élevées dans le Pertuis charentais. Les pêcheurs connaissent d'ailleurs bien ces « vagues de marmoues » qui colmatent régulièrement leurs filets."

En fait, en breton du Morbihan, on a morgouilh (IB, R 13, G 2 Locmariaquer, 4 Houat, 11 Belz, 14 & 15 Plouhinec56), et en Léon, à L 35 Locquénolé. En Trégor, on a margouilh à T 3 Plouézoc'h.

En français de l'Ile-aux-Moines: "morgouille (méduse) et non « margouille » "
http://www.lelivredelile.com/articles.php?lng=fr&pg=5

Jéjé, pourrais-tu stp retrouver la référence pour margouille employé sur le littoral du Pays de Retz ?

Je cherche désespérément des attestations de l'emploi de mots bretons dans les parlers romans de cette zone, qui fut indubitablement bretonnisée au Moyen Age (toponymie bretonne certes sporadique, mais bien présente).

Mathelier dans son mémoire de maîtrise "Le guérandais, dialecte breton..." affirme que des mots bretons subsistent sur le littoral paydret jusqu'à Pornic, mais ne cite aucun mot, ni même la moindre source ! C'est un peu comme l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Margouille à Saint-Brévin irait dans ce sens.

Existe-t-il d'ailleurs un travail sérieux sur le lexique des parlers du Pays de Retz ? J'en doute.

En faveur de l'origine bretonne de morgouille / margouille : le mot est employé sur le littoral guérandais (et accessoirement dans la proche Brière selon Mathelier, qui ne donne pas plus ses sources). Or c'est une zone où l'on emploie moult bretonnismes dans le vocabulaire de la pêche, dont d'autres composés en mor comme morgate / morgad pour "seiche", morzille, "vent de sud", de morsuilh, morson, "bruit de la mer", puis drénet pour "bar", de draeneg, gavre ou gravette pour "chèvre" (coquillage), de gavr, débesquer les filets, de dibeskañ, tréhenn, fourche pour pêcher les congres, etc. (La Turballe, Piriac, Mesquer, Batz...). J'ai personnellement entendu certains de ces mots ; et je suis allé plusieurs fois à la "pêche aux morgates".

Observation sociologique : les locaux n'ont pas conscience que ce sont des mots bretons, et semblent réticents à admettre que ce soit le cas.

Exemple d'attestation : morgouille collecté à Piriac en 1823 par Edouard Richer, dans son "Voyage pittoresque dans le département de la Loire-Inférieure".

Salut à vous,

Pour les mots du pays de Retz, tu a essayé sur ce lien ? :
http://museepaysderetz.free.fr/couesaille.html

Il y a quelques perles qui sait.

par exemple, pour les vaches :
"- KER ! KER ! MA BELLE, KER : on rentre à la maison "

après, les mots pour diriger les animaux ont rarement d'étymologies

A noter que dans les parlers poitevins, MARGOUILLE désigne un bourbier (R. Mineau et L. Racinoux, "Glossaire des vieux parlers poitevins").

A noter, dans "Publications de l'Iinstitut des hautes études Marocaines", volume 49, 1952, p. 80 :

"(...) margouille, "méduse", au Croisic, pince-cou*illes, à Brest" est expliqué par le français "mord-cou*ille" !!! Sic.

Sur la base du fait que l'un des nom marocains de la méduse signifie littéralement "avale-coui*lle".

Voici un mot breton attesté à l'extrême-sud du Pays de Retz matitime, précisément à Bouin, ancienne marche commune à la Bretagne et au Poitou, aujourd'hui dans le département de la Vendée.

Emile ERNAULT, "Glossaire moyen-breton", p. 426 :

" Morhouch dauphin C, mouroch marsouin- (...) ; litt. "cochon de mer" (...) M. René Blanchard cite, à ce propos, un aveu de l'île de Bouin, en 1636, où marhours est expliqué par "porceletz ou marsouins"."

On retrouve l'alternance mar / mor comme dans margouille de Saint-Brévin en Pays de Retz également, ailleurs morgouille.

Intéressant ; jusqu'ici je ne connaissais en pays nantais que la forme morho pour le même mot (d'ailleurs citée par Ernault dans l'article), employée dans un aveu de la presqu'île guérandaise en 1572 (Aveu de la baronnie de Campsillon, Archives Départementales de L-A, B 1473).

Cette présence ultra-méridionale est également surprenante, mais vient confirmer des faits toponymiques qu'il me semblait avoir décelés non loin de là.

Un article sur BOUIN, tiré de l'excellent blog KARRIKELL de notre ami Elouan :

http://karrikell.over-blog.com/article-communes-des-marches-bouin-56594041.html

"Cette présence ultra-méridionale est également surprenante, mais vient confirmer des faits toponymiques qu'il me semblait avoir décelés non loin de là."

Est-ce si surprenant? C'est la baie de Bretagne, il y a le marais breton, Bourgneuf était un grand port du commerce européen (exportation du sel) et une des jeunes victimes de Gilles de Retz était le fils bretonnant d'un bourgeois de Brest venu à Bourgneuf-en-Retz apprendre le français.

Un autre lien:
www.hermite-en-retz.fr/uploads/age-or-baie.ppt+le+collet%2Bhanse&cd=21&hl=fr&ct=clnk&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dP6ScntUZbIJ:www.hermite-en-retz.fr/uploads/age-or-baie.ppt+le+collet%2Bhanse&cd=21&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

jeje a écrit:

"Cette présence ultra-méridionale est également surprenante, mais vient confirmer des faits toponymiques qu'il me semblait avoir décelés non loin de là."

Est-ce si surprenant?

Oui, ça l'est dans le sens où selon tous mes manuels, le breton est censé n'avoir jamais été parlé si loin au sud, à la frontière avec le Poitou.

Mais comme je le répète, cela confirme plus ou moins ce que je supposais : les spécialistes estiment que le breton n'a été parlé en Pays de Retz qu'à l'ouest d'une ligne Paimboeuf-Pornic ; or j'ai observé des toponymes (et microtoponymes) d'apparence bretonne jusqu'à Bourgneuf-en-Retz et Machecoul. Bouin est juste au sud de Bourgneuf.

Ar Barzh a écrit:

Existe-t-il d'ailleurs un travail sérieux sur le lexique des parlers du Pays de Retz ? J'en doute.
.

Malheureusement les rares personnes intéressées par le patrimoine en pays de retz sont omnibulés par le Poitou .
(cf historiens du pays de retz)

Je ne connais sur le patois de retz que des contes patoisants, rien de sérieux.
dommage

que des mots bretons (ou même 1 à 2 ) subsistent est déjà en soi miraculeux.
Car dans des zones gallos ayant perdus le breton il y a 150 ans, les mots bretons sont plutot rares dans le gallo.
souvent le "switch" entre deux langues est total.

alors dans une zone où le breton a été parlé en l'an 1000, c'est miraculeux.
par contre Ar barzh tu m'avais dit que le gallo du coin est une transition entre "gallo" et "poitevin".
il faudrait recenser les ressemblances avec le gallo et le poitevin.

il y a aussi le fait que certains mots sont de faux mots romans.
je veux dire par là quils doivent leur survie au breton.
(on peut penser au mot bole, qui vient du latin mais a été véhiculé pendant un millenaire par le breton, certains mot gallos sont ss doute dans ce cas)

pour revenir un peu au sujet,

Je ne le trouve pas dans mes dico, mais il y a un mot breton, pour "gelée", substance gélatineuse, qui pourrait être le "gouille" , mais comment il s'écrit ? keilh ? keulh ?

bref, en Vendée, la Cagouille c'est le bigorneau, un cousin ?

Seoc a écrit:

Je ne le trouve pas dans mes dico, mais il y a un mot breton, pour "gelée", substance gélatineuse, qui pourrait être le "gouille" , mais comment il s'écrit ? keilh ? keulh ?

Le mot qui s'en rapproche le plus est le mot kaoul (que l'on trouve dans le dérivé "kaouled", (du) caillé). C'est d'ailleurs ce mot qui se retrouve dans le nom breton de la méduse morgaoul (=mor+kaoul).

cagouille: je ne pense pas que ce soit un mot "cousin" de "mor-, margouille" (cagouille = escargot, et pas que dans le département de la Vendée). Le mot sonne occitan.

Le mot usuel pour escargot dans la zone (Poitou, Aunis, Saintonge, et (?) Angoumois non d'Oc) entre gallo et occitan est plutôt luma (en gallo: lima)

J'ai trouvé:
CAGOUILLE (s. f.)
Ancien terme de marine, qui signifiait la volute ornant le haut de l'éperon d'un vaisseau.
ÉTYMOLOGIE
Cagouille, colimaçon dans le parler de l'Angoumois.
SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE
CAGOUILLE. Rédiger ainsi l'article :
1. Nom, dans l'Angoumois et la Saintonge, du colimaçon.
2. Fig. Ancien terme de marine. Volute ornant le haut de l'éperon d'un vaisseau.
ÉTYMOLOGIE
Provenç. moderne, cacalauda ; languedocien, cagaraula.
ici : http://dictionnaire.sensagent.com/cagouille/fr-fr/


Selon A. Deshayes, lire son DEB p. 425, KOWL (kaoul, qeule en 1732, fr. caséine) serait lié au latin COAGULUM.

Jéjé, as-tu retrouvé ta référence ?

Non. J'ai retrouvé cette note que j'ai griffoné sur un papier dans mon IB.
L'ai je trouvé dans un bulletin municipal de Saint-Brévin? Dans un ouvrage de Duru (l'érudit local)?
Je tache de retrouver les bulletins municipaux (je ne sais plus où je les ai rangé).

A verser au dossier, extrait de ceci http://dictionnaire-estuaire-gironde.blogspot.com/ :

"Anguille
ANGUILLE nf 1. L’Anguille (Anguilla anguilla) se reproduit dans le Golfe du Mexique (Mer des Sargasses). On l’appelle Anghille, prononcé Andyille ou Anyille [stg, en particulier rive droite aval, et ptv-stg], Anguile [stg, en particulier Blayais, et ptv-stg], Angueuille [ptv-stg] , Angéle ou Anguìlo [gsc]. Emportés par le Gulf Stream, les larves aplaties ou leptocéphales, arrivant au large des côtes atlantiques se transforment en civelles ou pibales [gsc] de 6 à 7 cm. Elles remontent les embouchures de janvier à mars. Les jeunes anguilles se développent dans les marais, lagunes et plans d’eau (anguilles jaunes). Dès l’âge de 6 ans, mais plutôt entre 20 et 30 ans, elles sont prêtes à la reproduction, et elles subissent des transformations physiologiques pour affronter le dur voyage abyssal en sens inverse (anguille d’avalaison, « argentée », Mourgain ou Mourguin[1], ou en Saintonge : Morguin [stg], Marguin [stg, et en particulier estuaire de la Gironde rive droite], voire Margouille. En nord Blayais l’anguille d’avalaison est appelée curieusement Loubine alors qu’habituellement en ptv-stg le mot Loubine désigne le Bar…(Eric NOWAK, enquête ethnolinguistique aux environs de Saint-Ciers-sur-Gironde, années 1990). A noter que le mot Mourgain est attesté dans le Bassin d’Arcachon (acte notarié liquidant les biens d’Ernest de BOISSIÈRE à Audenge en 1895, Archives Municipales d’Audenge)
[1] Je n’ai pas trouvé d’explication à ce mot qui est plutôt gascon, dérivé peut-être de mourgoùs : morveux."

et ici: http://www.panoccitan.org/diccionari.aspx?diccion=margenalisat&lenga=oc
occitan:
margolhar verbe, tremper dans l'eau, loc.

Le document suivant : cliquer ICI

donne pour méduse le classique MORGOUILLE à Billiers, et DODONE à Pénestin.

Quelle étymologie ?