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 Namnètes, essai de structuration du territoire namnète

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jeje
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MessageSujet: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeDim 16 Aoû 2015 - 10:44

Namnètes, essai de structuration du territoire namnète en grandes lieuse "gauloises" (2400m/2450m) à vol d'oiseau.
En tenant compte des cours d'eau et des voies dites "romaines".

(territoire namnète dont "Media" > archidiaconé de la Mée)

1) Clis-Guérande / Nivillac-la Roche-Bernard 24km (océan, Vilaine), 10 lieues (voie), gué sur la Vilaine au Grand Palud en l'Isle (en Férel).
2) Nivillac / Blain 36km (ouest-est) (Vilaine), 15 lieues (voie)
3) Blain / (St-Etienne-de-)Montluc (Loire) 24km (nord-sud), 15 lieues (pas de voie...)
4) Blain / hameaux de Castre et de Rennefort (Chère) (voie "romaine" vers Rennes) 24km (sud-nord) (Castre et pas Châtre: influence linguistique bretonne?), 10 lieues
5) Grand Pont Veix / Saint-Aubin-des-Châteaux 24km (voie romaine de la forêt de Domnaiche) (Don), 10 lieues
6) Blain / sanctuaire de Petit-Mars 24km (Erdre), 10 lieues (voie?)
7) sanctuaire de Petit-Mars / Saint-Aubin / Soulvache (confluence Brutz-Semnon) 36km + 12km = 48km (sud-nord), 20 lieues au total (pas de voie?)
Hors "Media", dans "Namneticus":
8 ) sanctuaire de Petit-Mars / sanctuaire de Mauves (théâtre et fanum) 12 km (Erdre, Loire), 5 lieues (voie)
9) sanctuaire de Petit-Mars / Ingrandes (nombre de km non significatif) (ouest-est) (Erdre, Loire) (pas de voie?)

Hypothèse de la limite sud de la cité des Redones proposée par Gilles Leroux:
Je reprends cette hypothèse: de la Vilaine, remonter la Chère puis le cours inférieur (mais seulement lui, qui fait à vol d'oiseau 7,5km) de l'Aron comme limite nord: la limite communale occidentale d'Ercé-en-la-Mée est dans le prolongement direct de ce cours inférieur, jusqu'au Semnon (soit au total 18,7km en ligne droite de la Chère au Semnon).

Ercé-en-Lamée (et sa dépendance Teillay), tout comme Candé(-en-la-Mée), était donc dans le pays de la Mée.

Problèmes connexes:
gwenn (Guérande, Guenrouët, Vindunitensis insula (Besné? Venet en Cordemais? Cf. AY Bourgès http://hagio-historiographie-medievale.org/2015/05/quia-fratres-vestri-hic-in-vicinia.html   ), Guémené, Aubin < alb- = gwenn)
uindos et albios (2 blancs celtiques) ont des connotations religieuses.
Le breton Aubin fut évêque d'Angers vers 529-550.
pagus > ? (penn) fao? (extrémité du pagus?)
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jeje
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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeSam 16 Jan 2016 - 10:02

On sera à cheval sur 2 cités en enjambant la Loire à Champtoceaux - ruines de la Pierre Gloriette (dpt 49 Maine-et-Loire)
à partir de la grande structure occidentale du "sanctuaire" de Petit-Mars jusqu'à l'église paroissiale de St Pierre Montlimart (Mello Martis, 11e siècle, y a t-il un rapport avec les Mars Mullo de Nantes, Rennes, Athée (secteur aurifère des Miaules), Allonnes sarthoise?) à 36620m (15x2441m, grande lieue gauloise?), avec les mines d'or antiques (une datation de 1962 donne vers 200 + ou - 95 ans pour les outils en bois retrouvés dans les puits de mine) de la commune.

Longe dans le 112°, lever solaire début novembre, le ruisseau de Saint-Médard sur 5,5km. Passe à 500 m au nord de l'église de Saint-Mars du Désert (= saint Médard, de Doulon).
Franchissement de la Loire à 15,5km (Oudon - Champtoceaux).
Franchit l'Evre à 34km.
L'oppidum de la Ségourie (rive gauche de l'Evre, en le Fief-Sauvin) est à 7,4km de l'église de St-PM, dans le 190°.

Pour la carte et plan des structures de Petit-Mars (dpt 44) :
https://academia-celtica.niceboard.com/t2098-1ere-gauloiserie-nantaise-voyage-temporel-au-fil-de-l-erdre

et sur l'étymologie possible de (Petit-)Mars et St-Mars du Désert, avec d'autres réflexions vatriées:
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4094

gg
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Brigante



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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeDim 30 Déc 2018 - 21:10

jeje a écrit:
Hypothèse de la limite sud de la cité des Redones proposée par Gilles Leroux:
Je reprends cette hypothèse: de la Vilaine, remonter la Chère puis le cours inférieur (mais seulement lui, qui fait à vol d'oiseau 7,5km) de l'Aron comme limite nord: la limite communale occidentale d'Ercé-en-la-Mée est dans le prolongement direct de ce cours inférieur, jusqu'au Semnon (soit au total 18,7km en ligne droite de la Chère au Semnon).

Bonsoir, pourquoi ne pas prendre en limite septentrionale le Semnon, depuis son embouchure à Pléchâtel ?
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jeje
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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeMar 1 Jan 2019 - 11:40

Bonjour et bonne année 2019,
Je reprends les arguments toponymiques - certes toujours fragiles - exposés à titre d'hypothèse par Gilles Leroux (La civitas gallo-romaine des Riedones, 1989, p. 4, qui renvoie à un "travail universitaire" de 1986).

Deux "Guérandes" (en la Dominelais et en Saint-Sulpice-des-Landes), l'hydronyme Aron, les toponymes Arenne, Araize, et Rennefort (toponyme en Pierric).
En outre, mes recherches sur la récurrence de distances "significatives" associant certains toponymes parfois topographiquement remarquables (dans le cas présent Montluc et Guérande - ce dernier près de Blain) ou hagiotoponymes à, par exemple, la vallée d'un cours d'eau réputé ou attesté comme limite, appuient l'hypothèse de Gilles Leroux.
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Brigante



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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeMar 1 Jan 2019 - 19:49

Bonsoir, et bonne année 2019.
Concernant la limite de la civitasdes Namnètes, peut-on appliquer cette formule aux frontières occidentales et orientales ? Il y a-t-il des toponymes significatifs sur la Vilaine par exemple ? (étonnamment, il pourrait exister certains toponymes construits sur la racine veneti dans la Brière).
Il existe bien un Guérande sur l'Isac, à Blain, mais sur la Vilaine ? Un toponyme de type Guérande délimite-t-il nécessairement une frontière entre deux civitas , ou peut-il s'appliquer à la frontière en deux pagi ?

@+
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Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeMar 1 Jan 2019 - 21:06

Bonsoir et meilleurs voeux à tous pour 2019.

La délimitation du territoire namnète est une question récurrente depuis longtemps, que ce soit à propos de la limite avec les Riedones, que celle avec les Venètes sous-tendue par la question du maintien de la langue celtique en Brière et pays de Guérande, que celle de la rive sud de la Loire.

Pour la discussion vis à vis des Riedones : "La civilisation des Riedones". Anne-Marie Rouanet-Liesenfelt. Archéologie en Bretagne. Brest 1980 : limite sur le Semnon.

Pour la discussion sur la rive sud : Topographie chrétienne des cités de la Gaule, des origines au milieu du VIIIè siècle. Tome IV . Province ecclésiastique de Tours (Lugdunensis Tertia), par Luce Pietri et Jacques Biarnes. de Boccard. 1987 : les limites des 2 Aquitaines ne confinent pas à la Loire ... sauf pour ce qui concerne Rezé.

Par ailleurs, sur certaines cartes anciennes, le rive sud est attribuée au "Poictou". Il a déjà été question ici des paroisses avantagères soit à la Bretagne soit au Poitou, voir au Maine.

J'insiste à nouveau pour qu'on ne confonde pas cette partie de la province Armorique romaine avec la Bretagne médiévale.

JCE  studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeDim 6 Jan 2019 - 22:26

Marc'heg an Avel a écrit:
J'insiste à nouveau pour qu'on ne confonde pas cette partie de la province Armorique romaine avec la Bretagne médiévale.

Je ne comprends pas cette remarque. La construction de la Bretagne médiévale n'est pas liée à la province romaine d'"Armorique" ? Je lisais par exemple dans "Histoire de Bretagne, de l'âge du fer aux invasions scandinaves", que l'archidiaconé de la Mée était probablement le calque diocésain d'un pagus de civitas, et que le dit archidiaconé connaissait déjà une forte implantation bretonne avant Nominoë (donc avant le traité d'Angers en 851). Si c'est le cas, il y a deux problématiques intéressantes :
1/ la présence de Bretons dans le pays de la Mée découle-t-elle d'un processus naturel ?
2/ la présence de Bretons dans la pays de la Mée recouvre-elle une réalité politique plus ancienne, renvoyant à l’expansionnisme de la dynastie Waroch (et en sous-entendu, les limites de la civitas des Vénètes) ?
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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeLun 7 Jan 2019 - 11:22

Salut,

C'est là aussi un sujet récurrent dont il a souvent été question ici.

Voir le fil: 

https://academia-celtica.niceboard.com/t1552-la-confusion-permanente-entre-bretagne-et-armorique?highlight=Confusion

Si la Bretagne actuelle (B5 = médiévale - quelques adaptations en franges) est une partie de l'Armorique romaine, elle n'est pas et n'a jamais été l'Armorique pour autant à elle toute seule, qu'il s'agisse du concept provincial romain, et encore moins du concept celtique archaïque d'avant la Guerre des Gaules.

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitimeMar 8 Jan 2019 - 21:26

Ceci étant dit, il faut bien comprendre que des modifications de cités avaient déjà été réalisées au Bas-Empire romain. 

Cela a été assez marquant concernant les Riedones, vis à vis des Curiosolites et des Vénètes. (voir Loïc Langouet).

A noter que la province Lyonnaise IIIè, métropole Tours, a été créée vers 384-385 par Maxime, par subdivision de la Lyonnaise IIè, métropole Rouen, Maxime étant lui-même l'auteur des "Bretons d'Armorique"

Ces modifications ont été héritées par la suite par les Britto-romains et les Francs lors de leurs  installations respectives. 

JCE  studiañ

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MessageSujet: Re: Namnètes, essai de structuration du territoire namnète   Namnètes, essai de structuration du territoire namnète Icon_minitime

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