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 Paroisses primitives de Bretagne

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AuteurMessage
Marc'heg an Avel
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Marc'heg an Avel

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MessageSujet: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeJeu 15 Déc 2016 - 9:25

Bonjour,

Un avis m'a été demandé par mail privé concernant les paroisses primitives de Bretagne, mais sans le nom de l'auteur (autodidacte ?) ni de l'édition.

https://webmail1g.orange.fr/webmail/fr_FR/download/DOWNLOAD_READ_JPG.html?IDMSG=51889&PJRANG=2&NAME=Paroisses+primitives+av+900.jpg&FOLDER=INBOX


Paroisses primitives de Bretagne DOWNLOAD_READ_JPG.html?IDMSG=51889&PJRANG=2&NAME=Paroisses+primitives+av+900

Pour introduction à discussion

JCE studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeVen 16 Déc 2016 - 9:05

Bon !

Je vais la scanner et l'héberger provisoirement, le temps de connaitre l'auteur et l'éditeur.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeVen 16 Déc 2016 - 9:29

A identifier et à attribuer, en respect des droits d'auteur :


Paroisses primitives de Bretagne Paroisses-primitives-av-900

Pour ce qui concerne les Côtes d'Armor, et donc le Trégor, je vais comparer avec ce qu'en disait Couffon. Plusieurs questions me semblent déjà à poser.

-----------

Accessoirement, l'appellation Mor Iz pour la Manche m'intéresse beaucoup Serr-lagad J'aimerais que l'auteur s'en explique aussi.

Cordialement

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeVen 16 Déc 2016 - 18:24

C'est passé cette fois.
Une belle carte. Je suppose que c'est fait avec sérieux.
Quelques remarques toutefois. L'auteur considère que toutes les paroisses qui ont aujourd'hui pour préfixe un Plou- ou un Pleu- étaient connues autrefois sans ces préfixes. J'ai parcouru le Dictionnaire des communes du Finistère de Bernard Tanguy et je n'ai pas vu une seule attestation ancienne de ces formes abrégées pour les communes actuelles.
Sinon, Bernard Tanguy (toujours lui) disait dans un article de 1980 "qu'il ne faut pas se hâter de considérer comme d'origine gallo-romaine les noms de lieux en -ac assez clairsemés dans la région bretonnante" ("La limite linguistique dans la péninsule armoricaine à l'époque de l'émigration bretonne", ABPO 87/3, 1980, p. 439). C'est pourtant ce qui apparaît sur la carte.
Pierre Yves Quémener
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeVen 16 Déc 2016 - 21:20

nb : je vais purger les messages intermédiaires traitant de l'accès à la carte.

---------

D'accord sur l'ensemble : auteur parfaitement documenté.

J'aimerais toutefois qu'on puisse "dater" les formes étymologiques et d'écriture données.

J'aimerais aussi en savoir d'avantage sur la tache verte de Bourbriac, ni plus ni moins "boisée" que ses voisines sur cette carte.

Je ne suis pas sur non plus qu'il faille chercher un anthroponyme derrière Pleumeur (-Bodou), ni encore moins derrière Enez-Veur / Ile-Grande.

Pourrais-t'on identifier l'auteur ?

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeSam 17 Déc 2016 - 8:56

Bonjour,
Je crois que pour les formes en "ac" le débat n'est pas clos. A mon avis, il s'agit plus, à l'époque gallo romaine, d'un domaine plutôt qu'une paroisse.
Comme chacun regarde son coin, je suis surpris de ne pas voir Malguénac (zone boisée)
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeSam 17 Déc 2016 - 9:44

Pour Malguénac, son absence s'explique sans doute par l'hypothèse que son territoire était autrefois inclus comme Le Sourn et Stival dans la grande paroisse de Guern. Je ne sais pas sur quoi l'on fonde cette hypothèse.
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeMar 20 Déc 2016 - 21:26

Pour Pleumeur-Gautier et Pleubihan, le second semble être une scission de la première.

Pour Plouguiel, on pourrait penser que le Plou de Greskant confinait globalement à la rivière Guindy.

Pour Plouaret, il n'est pas sûr que Plounevez (Moedec) en soit déduit, mais peut-être plutôt de Plounérin.

J'aurais de même proposé que Glomel aurait fait partie de Plévin / Paule

Pour Cavan, je pense d'abord à Prat.

Quant à Langoat, dédiée à Stz Koupaia / Ste Pompée, je pense qu'elle est à rattacher au Plou Landreger.

Quant au Plou- "Zal" : Ploézal, Pommerit-Jaudy (y-c La Roche), Troguery, Hengoat, partie ouest de Pouldouran, partie ouest de Pontrieux. Ca semble correct.

JCE studiañ

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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeMar 20 Déc 2016 - 22:23

La paroisse de Cadélac semble aussi correcte. Elle ne fut supplantée par Loudéac que beaucoup plus tardivement, qui l'absorba à la Révolution malgré les protestations de ses habitants.
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Jeannotin



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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeMer 21 Déc 2016 - 1:10

Marc'heg an Avel a écrit:
J'aimerais toutefois qu'on puisse "dater" les formes étymologiques et d'écriture données.

L'orthographe utilisée est étrange, je pense que l'auteur à pioché dans plusieurs traditions graphique (gaélique, breton, gallois...) dans le but de produire un effet d'exotisme celtique. Le résultat est parfois amusant, comme pour Skrinyac avec un -ny- (¡Visca Catalunya!). Il est curieux également qu'il réserve le C aux noms qu'il tient pour romans et le K aux noms celtiques. Sinon, il fait erreur sur Corseul (< Coriosolites) dont il fait Corsowt. À l'époque de l'arrivée supposée des Bretons, le l n'était encore vocalisé ni en roman, ni en brittonique continental.
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chopendoz



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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeMer 21 Déc 2016 - 8:25

Je crois qu'il ne faut pas s'attacher aux choix de conventions graphiques effectués par l'auteur. Ce n'est manifestement pas sa préoccupation. Pour le secteur de Redon, il s'est surtout inspiré du cartulaire de Redon mais n'a pas respecté systématiquement les graphies (latines) de cet ouvrage. Quelques exemples :
Pour Campénéac, qu'il choisit d'écrire Cempeniac parce qu'il veut marquer une origine gallo-romaine, le cartulaire donne "plebe Kempeniac" (doc 107, 839-844) ou "Kenpeniac" (doc 194, 840).
Pour Guipry, il propose "Bri" parce qu'il veut marquer sur sa carte les localités ayant Gwi- pour préfixe, le cartulaire donne "Guicbri" (doc 275, 913, et 277, 909). On aurait "Wipperica" dans le Pouillé de Rennes en 843.
Pour Plelan, qu'il note "Lan", on trouve de nombreuses mentions dans le cartulaire, souvent à propos du monastère ("lan") de Maxent, sous des graphies diverses : "plebe Lan" (doc 222, 243, 237, 241, etc. en 869-876), "Ploelan" dans un document de 867 (doc 85) mais indiqué "Ploilan" dans le titre, "Plebelan" en 868 (doc 223).
Pour Ploërmel, qu'il note "Arthmael", on trouve "plebs Arthmael" en 834-835 (doc 7 Appendice), ""Ploiarmel" en 1066-1082 (doc 293) et "Ploiasmel" en 1112 (doc 67 App.).

En fait, rien ne dit que les localités ayant pour préfixe un Plou- ou Gwi- étaient connues indépendamment de ce préfixe. C'est comme si tous les villages commençant par Ker- ou Ville existaient primitivement sans ces préfixes. Les choix des noms des localités sont donc tout à fait contestables.  La carte n'a sans doute pas été faite par un historien qui nous aurait au moins donné la date (6e siècle ou 9e siècle ?) et qui aurait évité l'emploi de l'expression "communes primitives". Il n'en demeure pas moins qu'elle présente un grand intérêt pour visualiser l'emplacement des différentes formes toponymiques.
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Jeannotin



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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeMer 21 Déc 2016 - 12:44

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Je crois qu'il aurait été plus scientifique de se borner à indiquer les plus vieilles attestations et leur date.
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeJeu 22 Déc 2016 - 16:25

chopendoz a écrit:
En fait, rien ne dit que les localités ayant pour préfixe un Plou- ou Gwi- étaient connues indépendamment de ce préfixe.
Pourtant, si on regarde la légende, on voit qu'il est écrit que ces noms sont formés avec Plou- ou Gwi-.
Jeannotin a écrit:
L'orthographe utilisée est étrange, je pense que l'auteur à pioché dans plusieurs traditions graphique (gaélique, breton, gallois...) dans le but de produire un effet d'exotisme celtique.
Pourtant, cela ressemble furieusement au système utilisé par le professeur Léon Fleuriot pour représenter la prononciation du vieux-breton.
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeJeu 22 Déc 2016 - 16:44

Ce que je veux dire c'est que lorsqu'un toponyme est formé avec un Plou- (qui dérive de plebs, paroisse), je ne pense pas que l'on puisse dissocier les deux termes du nom.
Par exemple, pour Plelan, littéralement "paroisse du monastère" (plebe lan), le nom de la localité n'était probablement pas Lan primitivement, qui est devenu ensuite Plelan. je pense plutôt que le toponyme a été créé directement Plebe Lan et la prononciation a évolué ensuite vers Plelan.
De la même manière, le nom de Ploërmel n'était sans doute pas Arthmael à l'origine mais Plebe Arthmael ("la paroisse d'Armel") en référence au saint patron de la paroisse.
J'habite dans un village qui se nomme "La Ville Caro" : on ne se dit pas que le village se nommait à l'origine Caro et qu'il est devenu ensuite La Ville Caro. C'est la même chose pour les Plou- et les Gwi- à mon avis.
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitimeJeu 22 Déc 2016 - 16:49

Pour Plebe Arthmael (transcription du cartulaire de Redon) il faut tenir compte qu'il s'agit d'une traduction latine et que localement la prononciation devait être Ploe Arthmael (avec une prononciation du /th/ central comme un /th/ doux anglais au 10e siècle).
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MessageSujet: Re: Paroisses primitives de Bretagne   Paroisses primitives de Bretagne Icon_minitime

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