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 KRONOS et KRISHNA

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Marc'heg an Avel
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MessageSujet: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeJeu 3 Jan 2008 - 22:22

Bonjour à tous, des profondeurs de la Nuit.

Dans le monde occidental de l'Antiquité, Kronos / Saturme ( = le Père archaïque), était représentatif du monde sombre, du "Jour nocturne", qui n'est pas le noir en soi, mais le vide sidéral non éclairé et par conséquent transparant, contrairement à la vision noire nocturne moderne.

Kronos / Saturne est le "Maître du temps".

Dans le monde oriental, Krishna est l'incarnation du dieu Vishnou.

En iconographie, il est représenté avec une peau gris foncé.

---------------

S'il y a sur ce forum des spécialistes de cultures 'archaïques', peuvent-ils nous dire s'il y a comparaison possible au niveau des divinités archaïques entre l'occidental kronos et l'oriental Krisna, quand on considère que leurs noms présentent les mêmes consonnes et par conséquent les mêmes sons : K-R-N, et qu'ils semblent revêtir l'habit de divinités 'sombres'.

Et si çà n'est pas le cas, merci de le dire avec gentillesse. lol!

JC Even studiañ

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"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 1:28

@Marc'heg an Avel a écrit:
Kronos / Saturne est le "Maître du temps".

@Marc'heg an Avel a écrit:
S'il y a sur ce forum des spécialistes de cultures 'archaïques', peuvent-ils nous dire s'il y a comparaison possible au niveau des divinités archaïques entre l'occidental Kronos et l'oriental Krisna

Je te l'ai déjà indiqué sur autre fil et je te le rappelle : il ne faut pas confondre Χρονος, le temps déifié, et Κρονος, le père de Zeus - dont le nom, sur une racine indo-européenne *kwer-, signifie "celui qui crée", d'où "celui qui agit", "celui qui administre".

La racine du nom de Κρονος se retrouve en sanskrit dans le composé râjakâryâ qui signifie "administration de l'Etat".
Aucun lien donc avec Krishna, pas même de ressemblance en réalité. D'ailleurs, le nom de ce dernier découle d'un indo-européen *krsnos = noir, issu d'une racine *kerh2- = brûler
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Morvan
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 16:20

Kronos, n'est ce pas celui qui tranche, associé au rouge du crépuscule ?
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 16:29

Je ne vois pas en quoi Kronos est associé au crépuscule, ni même au rouge.

La racine *kwer- a effectivement comme sens originel "couper". Mais ce sens n'est pas directement attesté en grec.
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 21:24

@Morvan a écrit:
Kronos, n'est ce pas celui qui tranche, associé au rouge du crépuscule ?

-----------------

Il s'agirait du thème de la castration du père (Saturne) par son fils (Jupiter), signifiant que le Jour doit sortir de la Nuit, et que pour celà, il faut une coupure, d'où le rouge de l'aube et de l'aurore.

NB : je cite de mémoire !

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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 11:46

Désolé, aucune lumière attachée à la racine *kerh2-. Au contraire, c'est la racine du latin carbo = charbon et du grec κεραμος = argile. Cette racine s'attache à l'objet brûlé, en particulier à son noircissement, et pas à la lumière qui s'en dégage, qui est exprimée par de nombreuses autres racines.
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 11:57

@Marc'heg an Avel a écrit:
Il s'agirait du thème de la castration du père (Saturne) par son fils (Jupiter), signifiant que le Jour doit sortir de la Nuit, et que pour celà, il faut une coupure, d'où le rouge de l'aube et de l'aurore.
Le mythe est exact, mais nulle part il n'y est fait mention ni du jour et de la nuit - qui existaient déjà - ni de l'Aube, ni de la couleur rouge.
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 12:09

J'ajouterai autre chose concernant la castration de Kronos : ce mythe grec, qui est déjà un dédoublement du mythe d'Ouranos et Gaia, est un décalque d'un mythe hittite issu du substrat hourrite : celui de la castration du dieu Anu par le dieu Kumarbi dans des circonstances similaires.
On trouve semblablement beaucoup de dieux orientaux qui perdent leur souveraineté en même temps que leurs attributs sexuels (Osiris, Athis), ce qui est assez logique dans un contexte mythologique où la fécondité est centrale dans les conceptions théologiques. Même l'histoire biblique nous en fournit un exemple : pour se conformer aux usages, Absalom fils de David doit, pour lui succéder, coucher avec toutes les concubines de son père à l'issue d'un combat codifié - l'ancien roi se retrouve du même coup "privé de ses attributs sexuels". Sauf que David ne joue pas le jeu et va jusqu'à tuer son fils pour se cramponer au pouvoir.

Une fois encore, on se retrouve très loin de Krishna et de spéculations sur une hypothétique racine **krn.
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 5 Jan 2008 - 20:38

Salut,

J'ai retrouvé l'étude à laquelle je faisais référence de mémoire :

Les Trois Cieux. par Jean AUDRY

dans : Etudes Indo-Européennes. N° 1. Janvier 1982. Lyon.

pages 23 à 47.

Il s'agit en fait d'analyses comparées entre Kronos et Savitar.

Je développerai plus tard.

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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeDim 6 Jan 2008 - 20:04

Savitar et Krishna - ce n'est pas précisément la même chose... C\'hoarz
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 9 Oct 2009 - 23:05

Voici une série d'épithètes que j'ai retrouvés concernant Krishna :

Krsna : avatar de Visnu, et incarnation du rsi Narayana.

Épithètes de Krsna

- Damodara : qui a le ventre ceinturé d'une corde;

- Dasarha = qui mérite la dévotion; 

- Govinda = maître des vaches;

- Hrsikesa

- Janardana = celui qui harcèle les peuples;

- Kesava =

- Madhava

- Pundarikaksa = aux yeux de lotus;

- Varsneya

- Vasudeva =

- Visvaksena = qui a des armées de tous côtés;

--------------

Peut-être y en a t-il encore d'autres ?!

Il serait intéressant de donner les traductions de ces mots, en donnant la signification des syllabes composantes, de façon à approcher le sens *indo-européen, s'il existe, pour voir si on peut y trouver des correspondances avec le *celtique.

--------------

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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeVen 9 Oct 2009 - 23:16

Madhava signifie dieu de l'ivresse. Tu l'as probablement trouvé dans des documents tardifs, car l'ivresse se rapporte en vérité à la souveraineté et la sorcellerie. Au point que tu trouveras dans Mythe & Epopée (II 4) l'histoire de Mâdhavî et son analyse détaillée.

Vasudeva signifie tout simplement "bon dieu".
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 10 Oct 2009 - 9:53

@Alexandre a écrit:
Madhava signifie dieu de l'ivresse.

Merci,

En voici au moins un cas, car le breton mezv = ivre, (mezu, 1499), dérive d'un celtique meduo.

Correspondants :

- cornique : medhiw,

- gallois : meddw,

- moyen irlandais : medb.

------------

Il me semble qu'on en trouve des échos dans la mythologie celtique, relatifs au miel, à l'ours, à l'hydromel.

* lu : Alb. Deshayes : Dict. Etym. du breton.

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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeSam 10 Oct 2009 - 14:30

En effet, *médhu désigne originellement l'hydromel (anglais mead). L'ivresse est un sens secondaire.
Le lien avec l'ours est lié à un tabou magique de chasseur : on évite d'appeler par son nom une proie qui est également un dangereux concurrent. Plusieurs peuples indo-européens ont alors appelé l'ours "le mangeur de miel" (russe medvedev)
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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeDim 11 Oct 2009 - 10:08

Bonjour,

Avec cet exemple de la langue russe, donc du slave, on est bien là sur le tronc commun I.E.

@Alexandre a écrit:

Vasudeva signifie tout simplement "bon dieu".

Si vasu avait désigné l'homme vassal de Dieu, l'homme feal de Dieu, l'homme serviteur de Dieu, on aurait pu alors faire un rapprochement avec un mot breton, qui est en même temps un nom de famille : Goasdoué / Gwaz Doue = serviteur de dieu.

Serait-ce une fausse piste ?

Deva est-il singulier ou pluriel ?

A quel mot occidental ancien peut-on comparer le *vasu = bon ?

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MessageSujet: Re: KRONOS et KRISHNA   KRONOS et KRISHNA Icon_minitimeDim 11 Oct 2009 - 12:51

@Marc'heg an Avel a écrit:
Avec cet exemple de la langue russe, donc du slave, on est bien là sur le tronc commun I.E.
Ce n'est pas évident : ce genre de dénomination se limite aux peuples vivant encore dans les steppes à époque d'attestation. Classiquement, on pense plutôt à un phénomène aréolaire.

@Marc'heg an Avel a écrit:
Si vasu avait désigné l'homme vassal de Dieu, l'homme feal de Dieu, l'homme serviteur de Dieu, on aurait pu alors faire un rapprochement avec un mot breton, qui est en même temps un nom de famille : Goasdoué / Gwaz Doue = serviteur de dieu.
Serait-ce une fausse piste ?
C'est une fausse piste. gwaz est à rapprocher du gaulois vatsos, à l'origine du français vassal, dissimilation d'un ancien *votsos, qui résulte du composé *upo-sth2-os = qui se tient en dessous. On retrouve ce composé dans le sanskrit úpasthih = serviteur, subordonné.
La racine *steh2- = être debout, est très abondamment illustrée (allemand stehen, anglais stand, latin status, etc.)
cf. Delamarre P.307

@Marc'heg an Avel a écrit:
Deva est-il singulier ou pluriel ?
devá au nominatif singulier
devâs au nominatif pluriel

@Marc'heg an Avel a écrit:
A quel mot occidental ancien peut-on comparer le *vasu = bon ?
Vaste programme !
L'indo-européen *h1wsú = bon, devenu *wêsu en germanique et en celtique, est l'adjectif en -ús à valeur de participe médio-passif de la racine *h1wes- = faire paître le troupeau (avestique vâstâ = pâtre). Cette racine a subit une série d'évolutions sémantiques : se régaler (moyen irlandais do-feotar = ils mangèrent), profiter de (vieux slavon veselû = joyeux), jusqu'à s'inscrire dans un supplétisme avec la racine *h1es- pour former le verbe être (allemand er war = il était, en face de er ist = il est)
Note que le sens de "bon" a subi ce supplétisme. En grec, en face du classique eu = bon, issu de *h1s-ú, en composition Homère emploie parfois êu, issu de *h1ws-ú quand il a besoin d'un pied.
Pour un vaste traitement de la question : "Les adjectifs grecs en -ús" de Lamberterie (très technique).
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