ACADEMIA-CELTICA
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
ACADEMIA-CELTICA

Istor-Histoire; Douaroniezh- Géographie; Arkeologiezh-Archéologie; Gouennoniezh-Ethnologie; Yezhouriezh-Linguistique; Sevenadur hag Hengoun ar vroioù kelt - Culture et traditions des pays celtiques
 
Encyclopédie MarikavelAccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
» Expressions, locutions ....
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeAujourd'hui à 18:42 par Ostatu

» Les adjectifs en -us en usage en breton populaire
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeAujourd'hui à 17:04 par Ostatu

» Découverte archéologique importante à Plougonvelin
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 10:24 par Marc'heg an Avel

» Mont da... da... / dont da ... da...
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 0:18 par Ostatu

» traduction de beaucoup, pas beaucoup en breton
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeVen 20 Nov 2020 - 0:10 par Ostatu

» dire : "les larmes"
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMer 18 Nov 2020 - 18:37 par Ostatu

» Archéologie en Centre-Bretagne
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeLun 16 Nov 2020 - 14:18 par Marc'heg an Avel

» Enduit(s) (de bassin, de chaudron...)
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeLun 16 Nov 2020 - 1:20 par Ostatu

» Toponyme : "Bougro"
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:24 par Marc'heg an Avel

» part. passé zo ('z eus) (oa) da ub.
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 1:26 par Ostatu

» Battage
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 21:22 par Marc'heg an Avel

» Chardonneret / Kanaber
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:14 par Ostatu

» Dire la maigreur
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMer 4 Nov 2020 - 18:42 par Ostatu

» Dire la CUITE !
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMer 4 Nov 2020 - 18:23 par Ostatu

» Attestation de dérogation bilingue breton / français
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMer 4 Nov 2020 - 10:17 par Marc'heg an Avel

Le Deal du moment :
L’ORÉAL PARIS Men Expert – Lot Gel ...
Voir le deal
8 €

 

 Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!

Aller en bas 
AuteurMessage
le córór de noetaéy

le córór de noetaéy

Nombre de messages : 61
Age : 66
Localisation : Ar Vouster - Le Móstoèr
Date d'inscription : 12/09/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 11:41

Alors que les dépliants touristiques s'entêtent à voir dans Gavrinis une composition du breton gavr (chèvre) suivi du suffixe enez (île) et traduisent allègrement Gavrinis par l'"île de la chèvre", il me paraît utile de rappeler qu'on ne peut pas expliquer le nom de toponymes plurimillénaires par le breton actuel.

En règle générale, les toponymes s'expliquent davantage par la situation géographique que par la présence fortuite d'un animal que devaient posséder pas mal de gens en Bretagne autrefois.

Où se trouve donc l'île de Gavrinis? Pas loin de l'entrée du golfe du Morbihan, là où les courants sont les plus forts. Et si on remontait plus loin dans le temps, à l'époque du néolithique quand Gavrinis n'était une île qu'à marée haute et qu'elle se trouvait à la fourche entre la rivière d'Auray à gauche et la rivière de Vannes à droite?

Le mot celtique GABELo (n.c.f.) désigne à la fois une fourche et une île entre les bras de deux rivières. Comme pour GABRa (la chèvre) qui donne GAVR en breton, /B/ est passé à /V/ et on sait que le passage d'un /L/ à un /R/ roulé est fréquent dans toutes les langues. Gavrinis serait donc l'"île de la fourche", l'"île située entre les bras de deux rivières", ce qui est tout à fait conforme à la géographie du lieu.

On peut également faire venir d'un ancien GABELo la presqu'île de Gâvres également située dans une fourche entre deux bras de mer.

On sait que Gavrinis avait au Moyen-âge aussi un autre nom puisqu'on trouve GUERG ENES en 1202. On retrouve là l'adjectif celtique GERGos/-a/-on qui signifie "sauvage, farouche". Ce qui nous donne "l'île sauvage" pour le XIIIème siècle. Là encore, point de chèvres!!!
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5985
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 12:27

"Guerg [...] le sens est "actif, agissant, énergique".[...] En Bret. moy. ancien, le nom de lieu Guerg enes, Guirv inis (en 1202 et 1184-89, RC 3, 416) peut signifier "l'île travaillée, cultivée" et s'opposer ainsi à Gueld enes "l'île inculte"."
Dictionnaire du vieux-breton - Léon Fleuriot
Revenir en haut Aller en bas
le córór de noetaéy

le córór de noetaéy

Nombre de messages : 61
Age : 66
Localisation : Ar Vouster - Le Móstoèr
Date d'inscription : 12/09/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 13:47

Oui, j'avais également lu cette interprétation de Léon Fleuriot. Sans vouloir contredire "le maître", je ne trouve pas à quelle racine celtique raccorder ce GUERG qui aurait le sens "actif, agissant, énergique". je ne suis d'ailleurs pas très convaincu que l'on puisse qualifier une île d'"active, agissante ou énergique"???

Au niveau celtique ancien, je ne trouve que :
- GERGos/-a/-on : sauvage, farouche.
ou la variante
- GARGos/-a/-on : sauvage, frustre.
c'est à dire radicalement le contraire de la traduction de Léon Fleuriot!

Maintenant il se peut que GUERG doivent être en fait lu GWERG, ce qui remonterait à un celtique UERGos/-a/-on : efficace, performant. Mais là encore, à moins d'interpréter, comment une île peut-elle être efficace ou performante?
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7588
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 14:03

le córór de noetaéy a écrit:

Maintenant il se peut que GUERG doivent être en fait lu GWERG, ce qui remonterait à un celtique UERGos/-a/-on : efficace, performant.

----------------------

OK. Je reprends, pour mémoire externe au présent fil, pour la racine étymologique de *Vorgium / Carhaix.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5985
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 14:25

Léon Fleuriot ajoute que : "le français dialectale verchère, du bas-latin uercaria, auergaria, est tiré de *are-uerg-aria, "champ travaillé', RC 40, 216."

"uergobretos, uercobretos 'un magistrat' ('un juge suprême')
[...] Analysé traditionnellement comme un composé uergo-bretos dont on rapproche le premier terme uergo- de la racine *uerg- 'faire, agir' qui a donné le grec (w)érgon 'travail', allemand Werk etc... [....]"
Dictionnaire de la langue gauloise - X. Delamarre
Revenir en haut Aller en bas
Marc'heg an Avel
Admin
Admin
Marc'heg an Avel

Nombre de messages : 7588
Age : 73
Localisation : Lannuon / Lannion. Breizh Izel
Date d'inscription : 27/03/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 14:44

Eh bien on retombe sur nos pieds : j'avais proposé un sens similaire entre *Vorgium et l'anglais work = travail, chantier, dans l'idée du chantier de construction de l'agglomération destinée à devenir la capitale locale (des Ossismes).

Mais de là, on arrive aussi à la racine *kwerk- = chêne, bois d'oeuvre.

Ceci étant toujours en 'aparté' du fil d'origine.

JCE studiañ

_________________
"Ne te borne pas seulement à respirer avec l'air qui t'environne, mais à penser désormais avec l'intelligence qui environne tout. La force intelligente, en effet, n'est pas moins répandue partout, et ne s'insinue pas moins, en tout être capable de s'en pénétrer, que l'air en tout être qui peut le respirer".

Marc-Aurèle. Pensées pour moi-même. Livre VIII; verset LIV".
Revenir en haut Aller en bas
http://marikavel.org/bonjour.htm
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5985
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 14:49

Léon Fleuriot reste prudent, selon lui "est apparenté, le gaul. uergo- [Uergo-bretus, CCG 33), et peut-être Vorgium, Vorganium "ouvrage défensif" ?..."

"[...] le même mot se retrouve pt ê. au degré fléchi dans le NL d'Armorique Uorgium 'l'Ouvrage' (auj. Carhaix ?)"
Dictionnaire de la langue gauloise - X. Delamarre


Dernière édition par Ostatu le Ven 27 Fév 2009 - 21:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5985
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 15:01

Marc'heg an Avel a écrit:


Mais de là, on arrive aussi à la racine *kwerk- = chêne, bois d'oeuvre.

JCE studiañ

Non, on le rapproche plutôt au breton kouarc'h 'chanvre'

"UERCARIA (gln : terrain cultivé > auergaria 8° > verchère & prov verquerio <ie *uerg agir = Werk, work & gw. br kouarc’h+ NL Vorgium – D.)"
F. Favereau

"Uercaria, 'terrain cultivé'
[...] 'travailler' qu'on retrouve peut-être dans uergobretos (mais plutôt uer-co-breto-) nom d'un magistrat et dans le toponyme Uorgium avec l'alternance c/g connue ailleurs. L'évolution du sens aurait été 'travail' > 'champ travaillé'> 'produit du travail du champ'. J. Vendryes, RC 40 (1923), 216 a rapproché le gall. cywarch, bret. koarc'h 'chanvre' (*co-uerc[c]-o) et l'allemand Werg 'étoupe' [...]


Dernière édition par le Sam 16 Fév 2008 - 15:11, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
le córór de noetaéy

le córór de noetaéy

Nombre de messages : 61
Age : 66
Localisation : Ar Vouster - Le Móstoèr
Date d'inscription : 12/09/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 15:02

Donc Fleuriot parle bien de la racine UERG- qui va donner en breton GWERG et pas GUERG (GERG).

J'avais déjà noté que le celtique UERCARIa (champ cultivé clos) donnait dans certaines langues d'oïl "une verchère". Le verbe UERGo (travailler, agir) entre en effet dans la composition de UERGOBRETos : la magistrat exécutif, le régent.

Tout ceci nous éloigne un peu de Gavrinis mais confirme en tout cas qu'il n'y a pas de chèvre là dedans.

Pour Jean-Claude :

En ce qui concerne l'étymologie de UORGIon (traduit en latin UORGIUM), ancien nom de Carhaix, certains ont voulu y voir le celtique UORGIos (n.c.m.) : l'océan. Mais vu l'éloignement de la mer, l'explication tombait à plat. UORGIon (n.c.n.) signifie en fait en celtique : le bastion, l'avant-poste, la défense avancée. On a également la variante UORGANIon (n.c.n.) : l'ouvrage défensif avancé. Ces deux mots sont construits sur le préfixe UOR- qui signifie pré-, anté-, tout ce qui est en avant ou avancé. Il n'y a donc pas de lien avec la racine UERG-.
Revenir en haut Aller en bas
Ostatu
Major; Mestr; Maestro
Major; Mestr; Maestro
Ostatu

Nombre de messages : 5985
Age : 54
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 09/04/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeSam 16 Fév 2008 - 15:41

"§ 1014. Regular OB. seems to offer no examples of lch or rch, and appears always to spell lg and rg. In addition to the forms already quoted, note OB. guerg (Eutych.) gl. efficax, : MW. gwery "active", O.Ir. ferg "anger", Gaul. vergo-bretus "magistrate" [...]"
A historical phonology of breton - K.H. Jackson - p. 717

Eutych. The OB. glosses on the grammar of Eutychius in the Ox. I MS. ; 9th century. See LHEB. p. 63 ; FD. p. 5.
Revenir en haut Aller en bas
Morvan
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 119
Age : 57
Localisation : naoned
Date d'inscription : 31/08/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeLun 18 Fév 2008 - 9:03

[quote="le córór de noetaéy" On a également la variante UORGANIon (n.c.n.) : l'ouvrage défensif avancé. Ces deux mots sont construits sur le préfixe UOR- qui signifie pré-, anté-, tout ce qui est en avant ou avancé. Il n'y a donc pas de lien avec la racine UERG-.[/quote]

Dans ce cas là, est-il raisonnable d'aller chercher le franc pour expliquer les toponymes "guerche" ?
Revenir en haut Aller en bas
le córór de noetaéy

le córór de noetaéy

Nombre de messages : 61
Age : 66
Localisation : Ar Vouster - Le Móstoèr
Date d'inscription : 12/09/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMar 19 Fév 2008 - 8:46

Morvan a écrit:
Dans ce cas là, est-il raisonnable d'aller chercher le franc pour expliquer les toponymes "guerche" ?
Si UORGANIon avait dû donner quelque chose en français, on aurait une localité comme Verjan, si UORGIon avait dû donner une localité en français, cela aurait donné quelque chose comme Vorge.

L'existence tout au long de l'histoire de la double forme WUIRCHIA / GUIRCHA m'incline à penser que Dauzat et Rostaing (une fois n'est pas coutume) ont raison et que ce toponyme remonte au germanique WIRKI. On ne peut pas non plus voir des celtes partout C'hoarzhadeg
Revenir en haut Aller en bas
Morvan
Racine; Gwrizienn; Root
Racine; Gwrizienn; Root


Nombre de messages : 119
Age : 57
Localisation : naoned
Date d'inscription : 31/08/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMar 19 Fév 2008 - 11:18

je ne cherchais pas à voir des celtes partout, mais nantais du pays de la mée allant fréquemment en ille et vilaine et en layon (où il y a des "guerche" tous les 10 km), je m'interrogeais juste sur la validité de la théorie "Guerche" = poste défensif franc au contact des adversaires.
Revenir en haut Aller en bas
uuicant
Mignon / Ami / Friend
Mignon / Ami / Friend


Nombre de messages : 261
Age : 61
Localisation : Sant-Brieg
Date d'inscription : 18/07/2007

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeMar 19 Fév 2008 - 18:52

En breton du pays pourlet, le jardin se dit "Kouarc'heg", j'ai toujours pensé que cela venait de la chanvrière, peut on le rapprocher du "champ travaillé"
Revenir en haut Aller en bas
britani



Nombre de messages : 1
Localisation : bretagne
Date d'inscription : 27/02/2009

Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeVen 27 Fév 2009 - 20:25

si la base était "guer", la traduction ne serait t'elle pas plus facile plutôt que d'aller chercher des traductions assez bizarres?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeLun 15 Sep 2014 - 17:13

le córór de noetaéy a écrit:
On sait que Gavrinis avait au Moyen-âge aussi un autre nom puisqu'on trouve GUERG ENES en 1202.

J'aimerais bien savoir où est établi un lien entre cette forme et Gavrinis.
Dans la Revue Celtique III, p  416 où on la mentionne, il n'est pas fait état du nom moderne de cette île.
Il s'agit d'un nom de lieu mentionné dans les chartes de l'Abbaye de Beauport, qui ne compte pas à ma connaissance parmi les anciens propriétaires de Gavrinis.


Dernière édition par Gwezhenneg le Mar 16 Sep 2014 - 16:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitimeLun 15 Sep 2014 - 18:18

Par ailleurs on indique que la plus ancienne forme du nom de l'île  - Gaverné - aurait été relevé sur la carte de Cassini éditée en 1787 (Charles-Tanguy Le Roux, Gavrinis 1995)
D'où proviendrait alors cette forme guerg?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Empty
MessageSujet: Re: Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!   Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis! Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Il n'y a pas de chèvres à Gavrinis!
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ACADEMIA-CELTICA :: Histoire. Archéologie :: Bretagne. Breizh. Bertaeyn. Brittany-
Sauter vers: