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MessageSujet: Ard   Ard Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 12:15

Voici ce qu'on peut lire sur Wikipedia : "Dinard, simple village de pêcheurs jusqu'à l'arrivée des Britanniques, tire son origine mythique du légendaire Roi Arthur: Din (colline / fort) - Arz/Ar (ours / Arthur) ; l’ours, dans la mythologie celtique, symbolise la souveraineté."

Ce toponyme n'est-il pas plutôt composé de din 'forteresse, fort' & de ard 'haut, élévé' ?


Dernière édition par Ostatu le Mar 15 Avr 2008 - 18:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 13:59

Salut,

Encore une dérive du néo-celtisme : voir Arthur partout.

Dauzat et Rostaing, dans leurs propositions, s'arrêtent à : "peut-être ... *arto- : ours".

-------------

Arthur n'en n'est qu'une aberration, parce qu'il est probable que le lieu était identifié sous ce déterminant bien avant l'époque arthurienne, ne serait-ce, pour indice-preuve, que la racine din.

-------------

Mais Wikipédia est devenue, malgré elle, et malgré les articles sérieux qui s'y trouvent, la Bible de toutes les bêtises fantasmatiques courant de par le monde.

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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 14:27

cf. latin ardŭus 'escarpé, abrupt, élevé, haut'
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 14:42

"Doon, Dun - Doon and Dun are usually anglicised forms of the Irish dun, " a fortress", as Doonard, dun ard, "high dun or ford" [...] Compare welsh din."
A review of the Topographical Index of Ireland - Sir Robert Matheson - 1901
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeLun 14 Avr 2008 - 15:41

Editions Flohic. 2000

"Dinard, écrit Dinart au XIIè siècle, vient du gaulois dunum, "forteresse", "village fortifié", et de l'article art qui a souvent le sens d'élevé".

-------------

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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 10:00

Marc'heg an Avel a écrit:
Editions Flohic. 2000
"Dinard, écrit Dinart au XIIè siècle, vient du gaulois dunum, "forteresse", "village fortifié", et de l'article art qui a souvent le sens d'élevé".
Encore un exemple de l'"art" de dire n'importe quoi! Je n'ai jamais vu l'existence d'un article art en celtique pour la bonne et simple raison qu'il n'y avait pas d'article en celtique, pas plus qu'en latin. En plus, que signifie "qui a souvent le sens d'élevé". Un mot a ou n'a pas une certaine signification. Il ne peut pas l'avoir parfois ou souvent.

Quel peut être le sens de DINARD?

La première partie du mot dérive soit du celtique DUNon : l'oppidum, la ville sur la colline soit du celtique DUNos : le château, le palais.

Pour la deuxième partie, il faudrait savoir si la consonne finale est originellement un T ou un D avant de décider d'une signification. Parce que son que c'est un T ou un D, cela change tout.

Si la forme ancienne est DINART avec un T comme tendrait à le prouver la forme du XIIème siècle, le suffixe -ART peut venir soit du celtique ARTos : l'ours soit du celtique ARTu : la pierre. DINART serait donc "l'oppidum de l'ours" ou "l'oppidum de pierre".

Si la forme ancienne est DINARD avec un D, le suffixe -ARD viendrait du verbe celtique ARDo : élever, hausser. DINARD serait alors "l'oppidum élevé". Mais il y a un hic dans cette hypothèse. le problème est que le nom DUNon signifie déjà par lui-même "une ville, un oppidum situé sur une colline et donc dans un endroit élevé. Je ne vois pas l'utilité de répéter deux fois que la ville est élevée, d'autant plus que Dinard n'est pas si haut que cela.

Personnellement, je pencherais pour "l'oppidum de l'ours" (sans référence à Arthur bien évidemment).

Autre incohérence dans l'ouvrage de Hervé Abalain : "DINARZH de DIN + ARD.
- Soit la finale de DINARD est étymologiquement un D et on doit écrire en breton : DINARZ.
- Soit la finale de DINART est étymologiquement un T et dans ce cas, on écrira en breton DINARZH.

D étymologique donne Z en breton.
T étymologique donne ZH en breton.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 11:59

le córór de noetaéy a écrit:


DUNon signifie déjà par lui-même "une ville, un oppidum situé sur une colline et donc dans un endroit élevé".

Cet argument est bien fragile. En toponymie descriptive, il n'est pas rare d'avoir des toponymes redondants : Méné-Bré (Pédernec 22)....

et : colline, butte, éminence, hauteur... peuvent être qualifiés de haute, d'élevée... (cf. Rozuel < roz + uhel (Rosnoën 29)....)

ex. Mullochard 'haute colline'.... (en Inverness-shire, Ecosse)


Dernière édition par Ostatu le Mer 16 Avr 2008 - 13:51, édité 18 fois
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 12:02

"-ARD (NL Dinard, Minard…) ad. haut (relief : falaise… & élevé - gw. gln. Arduenna silua forêt des Ardennes… & « ardenne » = forêt défrichée > NL < arduo- haut & mont *Ardo-talia – Del. 45 & h-iwg… ard, kmg ardd hill & high)"
Supplément au dictionnaire de F. Favereau
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 13:17

le córór de noetaéy a écrit:
Pour la deuxième partie, il faudrait savoir si la consonne finale est originellement un T ou un D avant de décider d'une signification. Parce que son que c'est un T ou un D, cela change tout.
Sur le web, je n'ai pas trouvé de *Dinardd en Galles, par contre il y a bien plusieurs Dinarth, comme ici: http://www.gbcamping.com/campsites/wales/conwy/dinarth-hall

le córór de noetaéy a écrit:

Autre incohérence dans l'ouvrage de Hervé Abalain : "DINARZH de DIN + ARD.
- Soit la finale de DINARD est étymologiquement un D et on doit écrire en breton : DINARZ.
- Soit la finale de DINART est étymologiquement un T et dans ce cas, on écrira en breton DINARZH.
D étymologique donne Z en breton.
T étymologique donne ZH en breton.
C'est faux dans le cas de d'un ancien RD, qui donne RZH en breton moderne. Il s'agit d'une des caractéristiques du breton par rapport au gallois: cerdded = kerzhet.
Les deux étymologies proposées donnent Dinarzh.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 13:33

Ostatu a écrit:
"-ARD (NL Dinard, Minard…) ad. haut (relief : falaise… & élevé - gw. gln. Arduenna silua forêt des Ardennes… & « ardenne » = forêt défrichée > NL < arduo- haut & mont *Ardo-talia – Del. 45 & h-iwg… ard, kmg ardd hill & high)"
Supplément au dictionnaire de F. Favereau
C'est pas sérieux de la part de cet auteur, c'est en basse Bretagne et ça se prononce "Minar" (pas "*Minarz" comme cela aurait dû l'être si cela avait été d'un ancien "ard").
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 13:56

"[...] ard "élevé" est égalemment attesté dans des ns de lieux bret., Ann. Bret. 64, 530-2 [...]"
Dictionnaire du vieux-breton - Léon Fleuriot

Reste à connaître les noms cités dans ces annales.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 14:19

Pour documenter la page de Dinard :

extrait des Editions Flohic :


Ard Flohic

A la page des "Collaborations rédactionnelles", (p. 6), il est indiqué :

DINARD : Achren Allée, Henri Fermin, Irène Martin, Grégory Moricel et Jean-Claude Petit; Yann Rossignol, ainsi que Michel Dhainault.

-------------

Pour infos.

JCE
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 18:51

Les "Flohic" sont intéressant au niveau des inventaires historiques et archéologiques des communes, mais pour les explications, il y a beaucoup d'erreurs.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 16 Avr 2008 - 20:26

Waoñ Du a écrit:
Sur le web, je n'ai pas trouvé de *Dinardd en Galles, par contre il y a bien plusieurs Dinarth, comme ici: http://www.gbcamping.com/campsites/wales/conwy/dinarth-hall
Cela viendrait conforter l'hypothèse d'un T étymologique et d'un ancien DUNON ARTI : oppidum de l'ours.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 17 Avr 2008 - 13:00

Une vue sur la Pointe de Minard (en Plouézec)


"[...] La Pointe de Minard est un cas plus compliqué. Il m'est déjà arrivé d'en donner une explication comme suit.
On ne décèle dans le nom que des racines qui tournent autour de la langue gauloise ! et pour commencer le mot « beccos » qui est la matrice de notre « beg » mais …aussi du français « bec ». Minard doit être scindé en deux sous forme « maen + ard ». Maen dérive du gaulois « meina » dans le sens très probable de « minerai » qui a engendré le français « mine » et le breton « maen » ( pluriel mein). Le deuxième terme « ard » dérive du gaulois « arduo » proche du latin « altus » et du grec « orthos » qui ont le sens de « haut, élevé »… On retrouve cette racine dans de nombreux mots, notamment, géographiques tels que « les monts des Ardennes, les villes de Ardes (Puy de Dome) ou encore « Ardena ou Ardenno »…en Italie du nord… On retrouve aussi la racine dans le français « ardu » (autre aspect de la chose) [...]"
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 17 Avr 2008 - 13:41

On voit que le gaulois continue à faire des ravages. On trouverait donc en breton actuel des noms de lieux où l'on retrouverait des formes gauloises figées depuis des siècles par on ne sait quel principe de conservation...
Quant à mélanger les termes étant à l'origine du breton "maen" et du français "mine", erreur classique, qui malgré les études et les mises au point, se retrouve répétée encore et encore... Sot
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 17 Avr 2008 - 14:53

"Arz, du vieux breton ard "élevé, distingué", correspond au gallois ardd "élevé" et "colline". Il explique le sens de Kerhars en Saint-Gilles-les-Bois (22), Keraart en 1182, de Penhars en Concarneau (29), Penars en 1670, et de Pinard en Montoir-de-Bretagne (44), Penard en 858."

Dictionnaires des noms de lieux bretons - Albert Deshayes
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeVen 18 Avr 2008 - 13:55

Salut,

Je suis en train de mettre en ligne une page sur PORTCHESTER, Hampshire.

Nom romain : PORTUS ARDAONI.

Analyse allant dans le sens *ardu- = hauteur

http://marikavel.org/angleterre/hampshire/portchester/accueil.htm

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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeLun 21 Avr 2008 - 23:50

Waoñ Du a écrit:
Quant à mélanger les termes étant à l'origine du breton "maen" et du français "mine", erreur classique, qui malgré les études et les mises au point, se retrouve répétée encore et encore... Sot

Je ne connais pas ces études et ces mises au point. Vous serait-il possible de nous en donner les références. merci.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeMer 23 Avr 2008 - 17:20

Pour mine :

"mine n.f. est peut-être issu (v. 1220) du gaulois *meina "minerai, métal brut" (cf. l'irlandais mein, le gallois mwynn (sic)), mot passé du français dans les langues voisines (italien et espagnol mina, anglais mine, allemand Mine)."
Dictionnaire historique de la langue française - Alain REY

" Mine [...] Du gaul. *meina « métal brut » (FEW t.6, 1, p.645a). Bbg. QUEM. DDL t.16."
TLF

"mine (n.)
c.1303, from O.Fr. mine, probably from a Celtic source (cf. Welsh mwyn, Ir. mein "ore, mine"), from O.Celt. *meini-. Italy and Greece were relatively poor in minerals, thus they did not contribute a word for this to Eng., but there was extensive mining from an early date in Celtic lands (Cornwall, etc.). The verb meaning "to dig in a mine" is from c.1300."
Online Etymology Dictionary

ore = minerai.


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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 24 Avr 2008 - 12:08

Ziwzaw a écrit:

Je ne connais pas ces études et ces mises au point. Vous serait-il possible de nous en donner les références. merci.
Le fait que fr. "mine" vient d'un équivalent du gallois "mwyn", et br. "men" (que l'on trouve dans "mengleuz"), et non de l'équivalent breton & gallois "maen", est noté au moins depuis le dico étym de V. Henry (1900). Ce fait a été rappelé à diverses reprises depuis cette date.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 24 Avr 2008 - 13:18

"Mengleuz, men gleuz, menclez, mine, carrière C, m. gluez Cb ; auj. id., gall mwynglawdd, de gaul. *meinâ, d'où fr. mine, et cleuz."
Dictionnaire étymologique du moyen breton - E. Ernault - 1887


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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 24 Avr 2008 - 17:52

Deshayes (DEB, 2003, p. 397): "maengleuz (mengleuz, 1447), s. f. … de maen + kleuz, répondant au gallois maenglawdd" serait erroné (substantif féminin)?

Je ne trouve pas "maenglawdd" dans Y Geiriadur Bach, mais: "mwynglawdd, eg. [= substantif masculin]. … lle y gloddio mwyn. MINE"

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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeJeu 24 Avr 2008 - 21:56

De mémoire, le gallois "maenglawdd", est une forme incorrecte (ou une création pour éviter l’emprunt cware ou chwarel à l'anglais quarry), et les dicos de référence comme Geiriadur yr Academi ne le mentionne pas. Ce dernier donne mwnglawdd ou mwynglawdd.
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MessageSujet: Re: Ard   Ard Icon_minitimeVen 2 Mai 2008 - 13:21

le córór de noetaéy a écrit:

Cela viendrait conforter l'hypothèse d'un T étymologique et d'un ancien DUNON ARTI : oppidum de l'ours.

en gaulois, les génitifs ne sont-ils pas généralement antéposés ?

cf. ARTO-DUNUM > Arthun (Loire)
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