Liaisons, sandhis, assimilations

"Phonemes and phonemic transcriptions are printed in the usual way, between diagonals, e.g. /a/ and /ta:n/, and phonetics between square brackets, e.g. [x'],[tã], and so on" p. 7

Aussi, lorsqu'il écrit "sac'h bihan "small sack" with [x-b] or [x-p]", il s'agit sans aucun doute d'une transcription phonétique dans cet ouvrage.

et il poursuit en écrivant : "Actually, phonemic renderings play only a small part in this book contrary to what might well be expected."

Je sais que la phono s'écrit entre slashs, mais les transcriptions de Jackson sont tellement bizarres (symboles utilisés, par exemple [x'], en phonétique ça existe pas, à moins que ça soit un [x] éjectif, dont je n'ai jamais entendu parler)... et puis [xb] n'est pas facilement prononçable, surtout en breton...

"Palatatisation is shown by [ʹ] after the consonant [xʹ] ; in the case of the vioceless palatal spirant and palatal n and l, [xʹ], [nʹ] and [lʹ] mean the true palatal" p. 12

(Il s'agit d'une espèce de prime en fait ( ʹ est le signe que j'ai trouvé le + rapprochant & qui soit lu par ce forum).)

"and [xʹ] the palatal one of German ich." p.13

= [ç] en API (palatale fricative sourde)

Un exemple de sandhi par provection dans le parler de Stéphanie Guillaume :"Pe blijé genoh, e laras er Vadam dehei, goubir seulemant un dilen d'en doh er boged velouz e zou i kreiz er mor, marsi ur hueuh penak me martoloded e hellé hou sekour." A liù el loér hag er stéred - p.90

Je sais que [x'] c'est [ç] pour Jackson, ce que je comprends pas c'est pourquoi il n'a pas utilisé l'API normal... Ca aurait simplifié et clarifié beaucoup de choses.

Nous aussi on dit "ur wezh pennäk".

Quevenois a écrit:

Je sais que [x'] c'est [ç] pour Jackson, ce que je comprends pas c'est pourquoi il n'a pas utilisé l'API normal... Ca aurait simplifié et clarifié beaucoup de choses.

Je te le concède aisément. Qui pis est, pour lui [ç] représente autre chose

Entre la phonétique de l'ALBB, de Jackson, le vrai API... et j'en passe, faut vraiment faire un travail spécifique pour s'y retrouver dans les transcriptions!

Ostatu a écrit:

pour une femme ivre, J.M. Plonéis donne le syntagme suivant : eur plah 'mε:vəz Parler de Berrien (Remarque : seul mezvez est en phonétique).

Voilà qui contredirait le pt 197 de La Grammaire du breton contemporain de F. Favereau qui voudrait que seule la forme dougerez puisse s'employer comme épithète.

"Hi e vo èl ur voez mèùéz." A liù el loér hag er stéred - I an Diberder (p.339)

Le cas de ha 'et' prononcé /a/ (& hag /ag/ devant voyelles) en KLT et dans la majeure partie du W (sauf erreur).

Prenons le parler de Poullaouen :

"Ha /a/, hag /ag/ devant voyelle, & sandhi devant "h" [...] ex. nos ha de(z), nuit et jour ; "tut ha chass", gens et chiens." LPPN - F. Favereau

Le h de ha(g) est-il étymologique ? Sinon, comment explique-t-on ce sandhi par provection ?

[C'hwi] 'peus droug b'ho kar ? Moëlan. "b'ho" (ba + ho) est prononcé [pu].
Je trouve cet exemple intéressant parce qu'il touche un mot relativement récent, BA or certains semblent considérer que ce type de sandhi est un phénomène ancien certes mais qui tombe en désuétude. Dans certains parlers tout du moins.

Ostatu a écrit:

A Berrien, J. M. Ploneis nous apprend que l'assourdissement du 'b' se maintient aussi au pluriel : "hεiʃu-'praz" (cf. p. 63).

De passage au bourg de Berrien, j'ai interrogé un locuteur natif de cette commune, âgé de 68 ans. Il m'a donné les formes suivantes : eun & õn (h)en(t) bras, heñchoù bras (sans sandhi, et un e plutôt fermé).

Ostatu a écrit:

Ostatu a écrit:

A Berrien, J. M. Ploneis nous apprend que l'assourdissement du 'b' se maintient aussi au pluriel : "hεiʃu-'praz" (cf. p. 63).

De passage au bourg de Berrien, j'ai interrogé un locuteur natif de cette commune, âgé de 68 ans. Il m'a donné les formes suivantes : õn (h)en(t) bras, heñchoù bras (sans sandhi, et un e plutôt fermé).

C'est étrange. Ce que dit Ploneis je l'ai vérifié à Plouyé et aussi à Scrignac, et je l'ai toujours entendu avec le sandhi, au singulier comme au pluriel.

Je pense que c'est soit : un problème du fait de l'âge du locuteur, le fait qu'il parle peu ou-bien plus probablement c'est le fait que tu l'aies interrogé, donc il ne t'a pas répondu de façon naturelle. Faudrait plutôt essayer de choper l'expression dans une discussion pour être sûr. Mais ça paraît bien improbable.

& à Botmeur idem "õn (h)ent bras" (locutrice de Botmeur (Boneur), mais habitant à présent à Guilers, elle était en train de despun (dastum) des mouar aux abords des tourbières du Yeun). Elle m'a donné aussi spontanément : õn (h)ent-karr 'un chemin charretier' et o(r) vinodënn 'un sentier'

Attention, je ne remets nullement en doute ce que JM Ploneis a écrit. Mais le fait que le sandhi se maintienne au pluriel peut-être un phénomène très localisé. En revanche, j'ai été surpris de ne pas l'entendre au singulier auprès de ses deux informateurs occasionnels. Je n'en tire aucune conclusion pour l'instant.

J'y retournerai sûrement pour me forger une opinion. Je pousserai jusqu'à Plouyé cette fois-ci. Le club du troisième âge, non loin de la salle des fêtes, existe toujours, non ? Et au fait, Tavarn Ty Elise a réouvert ?

Botmeur est limitrophe du Léon. C'est peut-être la raison qui fait qu'il n'y a pas de Sandhi. Elle t'a dit ça spontanément ou-bien tu l'as interrogée ?

Le club doit sûrement encore exister, quant à Tavarn Ty Élise je n'en sais rien, je n'habite plus Plouyé. Si tu y vas ramène-nous un enregistrement

Per-Kouk a écrit:

Botmeur est limitrophe du Léon. C'est peut-être la raison qui fait qu'il n'y a pas de Sandhi. Elle t'a dit ça spontanément ou-bien tu l'as interrogée ?

Je l'ai interrogée. Et je prends aussi en considération qu'elle habite depuis X années en Bas-Léon (Guilers m'a-t-elle dit) (Cela dit, j'ignore comme on dit cela en Bas-Léon)

En Haut-Léon, en revanche, je n'ai pour l'instant qu'entendu hent-bras (sans sandhi). Au départ, je pensais que c'était propre au Trégor. En fait, cela semble recouvrir une zone beaucoup + étendue.

Ostatu a écrit:

& à Botmeur idem "õn (h)ent bras" (locutrice de Botmeur (Boneur)

En fait l'explication est plus simple :

On dira : An hent-pras (la grand-route) / mais / Un hent bras (une grande route)

à vérifier tout de même (au vol, ou alors en interrogeant un très bon bretonnant)

Un exemple de Plouyé (Pierre-Marie) sans enregistrement malheureusement (perdu, Daniel Giraudon doit l'avoir normalement).

Nann, da gentañ-toud oa ket heñchou d’ond, pegwir oa ket heñchou-pras d’ond, ‘oa ket heñchou bras 'vel bremañ, meinet, d’hond da toud ar c'hêriou

----------------

et :

HENT KOZH : Voie romaine. (P.M.G.) HENT-PRAS KOZH : idem. (J.M.S)
- ‘Vid mond d’ar marc'had ba Uhelgoat vije ranket kemer an hent-treus ‘vid mond ‘tréeg Kenec’h Yaouank evid digoueo war an hent kozh (‘vije gwraet deus heñzh en brezhoneg, hag en galleg vije gwraet « la voie romaine » deus outoñ) : Pour aller au marcher au Huelgoat, on devait prendre le chemin de traverse pour aller jusqu’à Quenec’h Yaouank, pour arriver sur la voie romaine. (P.M.G.)

Per-Kouk a écrit:

HENT KOZH : Voie romaine. (P.M.G.) HENT-PRAS KOZH : idem. (J.M.S)
- ‘Vid mond d’ar marc'had ba Uhelgoat vije ranket kemer an hent-treus ‘vid mond ‘tréeg Kenec’h Yaouank evid digoueo war an hent kozh (‘vije gwraet deus heñzh en brezhoneg, hag en galleg vije gwraet « la voie romaine » deus outoñ) : Pour aller au marcher au Huelgoat, on devait prendre le chemin de traverse pour aller jusqu’à Quenec’h Yaouank, pour arriver sur la voie romaine. (P.M.G.)

Cette phrase me "chagrine" toujours autant. On en avait déjà parlé ici (en 2007) : https://academia-celtica.niceboard.com/t299-mont-da-da-dont-da-da

un ex. tiré de mon corpus : "èd è d'ë(r) marhad dë Blou(e)k (aet eo d'ar marc'had da Bloueg), il est allé au marché à Plouec-du-Trieux."

C'est ce genre d'énoncés que j'irai vérifier à Plouyé auprès des reo(ù) gozh.

"En deiz all e oa o stumma he hoef da vond d'ar marhad da Lannuon, l'autre jour elle était en train de façonner sa coiffe pour aller au marché à Lannion." TDBP - Jules GROS

(Sans animosité aucune) : je ne savais pas que le breton populaire, sous ses différentes formes, te 'chagrine' dès lors qu'une des formes en question ne correspond pas à ce que tu penses être le bon breton.

Cette phrase est correcte que ça te plaise ou non. Et de toute façon je ne pense pas que tu trouveras meilleur bretonnant que Pierre-Marie sur Plouyé (un qui aurait 90 ans maintenant et la même connaissance, bon courage)... De plus la phrase collectée était spontanée et ne résultait donc pas d'un questionnement de ma part (pour ma part une phrase spontanée aura toujours plus de valeur qu'une multitude de questionnements).

On peut donc dire :

Mond da velgoat d'ar marc'had tout aussi bien que Mond d'ar marc'had ba Uhelgoat et tout aussi bien que Mond d'ar marc'had d'Uhelgoat

Hypothèse : j'analyserais plutôt la seconde phrase comme ceci : Mond d'ar marc'had (zo/vé) ba Uhelgoat

et ta phrase se dirait plutôt (spontanément) sur Plouyé : Aet é da Bloueg d'ar marc'had même si on peut effectivement entendre également : Aet é d'ar marc'had da Bloueg

N'oublie pas de nous ramener un enregistrement si tu vas sur Plouyé, surtout avec ce merveilleux petit appareil qu'est le Zoom H2, que tu possèdes je crois.

Per-Kouk a écrit:

De plus la phrase collectée était spontanée et ne résultait donc pas d'un questionnement de ma part (pour ma part une phrase spontanée aura toujours plus de valeur qu'une multitude de questionnements).

Et je ne suis pas le seul à penser ça. Tammoù Gwaskin, Au cœur du Breton légitime, éd. Armeline 2005, Avant-Propos, page 14 (le passage souligné est de mon fait) :

Jean-Yves Plourin a écrit:

Cette récolte est, comme l'était la thèse en son temps, le résultat d'enquêtes, de questionnements. Mais, c'est surtout, comme l'Initiation, le fruit d'une méthode qui n'en est pas une : l'écoute, discrète mais attentive, de bretonnants ("locuteurs natifs" selon le terme du professeur Cl. Hagège) dans les différentes situations de leur vie quotidienne, parfois en train de bavarder, souvent dans le cadre de leur travail. [u]Le principal avantage de ce procédé est de déceler des détails authentiques in situ. ...

Merci de me préciser le questionnaire et les phrases à demander je vais enquêter sur Berrien, qui est aussi limitrophe du Léon.... et du Trégor
Tavarn Ti Elise doit réouvrir au printemps!

Per-Kouk a écrit:

On peut donc dire :

Mond da velgoat d'ar marc'had tout aussi bien que Mond d'ar marc'had ba Uhelgoat et tout aussi bien que Mond d'ar marc'had d'Uhelgoat

Précisément, je suis convaincu que ma petite enquête à Plouyé démentira cela. Je suis persuadé qu'aucun locuteur natif ne dira pas : *mont da chom 'ba Boneur, mais toujours mont da chom da Voneur (& pourquoi pas : mont da Voneur da chom)

Citation :

et ta phrase se dirait plutôt (spontanément) sur Plouyé : Aet é da Bloueg d'ar marc'had même si on peut effectivement entendre également : Aet é d'ar marc'had da Bloueg

Oui, tu nous l'avais déjà dit en 2007. Toujours pas convaincu non + ; j'ai surtout (recueilli) entendu (& enregistré) des énoncés comme : mont da labourat da X ; mont da chom da X... et comme dans l'énoncé donné par J. GROS : mont d'ar marc'had da X

"Aet oan da wel(et) un tonton da Sant-Riwal [...] "

Ce locuteur de Berrien place bien le lieu en 2. Il ne dit pas : aet oan da Sant-Riwall da welet un tonton (même s'il pourrait sûrement aussi le formuler ainsi).

et dans cette autre rimodell d'un locuteur de Scrignac que tu as retranscris, qu'entend-on : "da zigentañ 'noa bet paseet ba'r bourk da kwrec'h, paseal 'bar(z)h an iliz, ha deut da evañ e van(na)c'h d'ar bourk d'an traoñ."

dont da.... da ... da ... (le lieu (bourk) en 2)

uuicant a écrit:

Merci de me préciser le questionnaire et les phrases à demander je vais enquêter sur Berrien, qui est aussi limitrophe du Léon.... et du Trégor
Tavarn Ti Elise doit réouvrir au printemps!

J'avais aussi demandé à cet informateur comment on disait un arc-en-ciel et un rouge-gorge à Berrien. Il n'a pas su me répondre. On ne trouve pas non + ces informations dans le Parler de Berrien.

Heureux d'apprendre que la Tavarn Ti Elise va finalement réouvrir.

Ostatu a écrit:

Précisément, je suis convaincu que ma petite enquête à Plouyé démentira cela. Je suis persuadé qu'aucun locuteur natif ne dira pas : *mont da chom 'ba Boneur, mais toujours mont da chom da Voneur (& pourquoi pas : mont da Voneur da chom)

Une petite enquête basée sur le questionnement doit venir contredire la mienne, basée sur l'écoute ?

Ostatu a écrit:

Oui, tu nous l'avais déjà dit en 2007. Toujours pas convaincu non + ; j'ai surtout (recueilli) entendu (& enregistré) des énoncés comme : mont da labourat da X ; mont da chom da X... et comme dans l'énoncé donné par J. GROS : mont d'ar marc'had da X

Peut-être bien, n'empêche que je suis plus au fait que toi du parler de ma commune, et lorsque j'insiste sur quelque chose c'est que j'en suis sûr. Et puis je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas entendre ce que tu montres en exemple. Seulement pour m'être fait reprendre plusieurs fois par des bretonnants de la commune sur ce fait-là je répète que : 'mond da garais da jom' est plus correcte que 'mond da jom (da/ba) (g/k)arais'... Un point c'est tout.

Et puis j'attends toujours tes enregistrements.

Allez quelques contre-exemples avec enregistrements :

Ba Montroulez 'h añw 'e (G. de Plouyé, 83 ans) Donc Mond + Ba est d'usage à Plouyé.

ceci n'empêchant pas d'entendre la même personne dire :

hag e toud 'noaint c'hoant d'hond da Vontroulez da Foar an Nec'h mond + da + lieu + da

Hañw zo aet da Vontroulez da lak ar plak (Y. de Plouyé) Donc Mond da + lieu + ober un dra mennag... d'usage également.

Hag ma mamm-gàer oa aet da jom ba ti-Lucienne (G. de Plouyé, 83 ans) et ici : Mond da jom ba... d'usage également.

En fait il faut avoir à l'esprit que dans cette zone particulière qu'est Berrien/Uhelgoat/Plouyé on est à un carrefour linguistique il n'est donc pas étonnants d'avoir plusieurs mots pour dire la même chose (ex. sailh et kilorn d'usage à Plouyé), plusieurs formes (é sevel / o sevel / a sevel ; dàet / deut ; d'ober / d'or / da hober ; 'vidouss / 'vidout-te ; gwachiou / gwachou ; ba'r gêr / [ba'r 'ɟe] ; kenderw / keniter etc etc...) et aussi plusieurs syntaxes possibles.